Economia

[forjaz]

Ora vivam.
Afinal há vida por aqui!
Para já vou ler e aprender...

P.S.
Como vejo que são gente ilustrada, agradecia que me esclarecessem acerca do acerto ou não daquela afirmação do Eng. Sócrates acerca da divida dos Estados.
Agradecido.

[strings]

por muitas estradas, aeroportos e tgvs que se façam, e magalhães que se andem a distribuir pelas escolinhas, Portugal não será um país moderno enquanto inválidos e reformados continuarem a receber pensões abaixo do limiar da probreza e o salário mínimo nacional não passar dos 500 euros...

Ou melhor dito, nada disso existirá enquanto Portugal não for um país moderno. É impossível legislar-se a prosperidade ou o valor económico. Aumentar o SMN significa ilegalizar a contratação dos trabalhadores cujo valor no mercado esteja abaixo do valor do SMN, obrigando-os a, em vez, disso, estar a sugar subsídio de desemprego ao contribuinte produtivo. É também a melhor receita contra a mobilidade social.

[strings]

o liberalismo é uma abstracção que funciona muito bem no papel,

Mas quando é aplicado à realidade já não dá, não é? Por isso é que no Ocidente ainda temos o mesmo nível de vida que em finais do século XVIII, quando o liberalismo passou a ortodoxia na aplicação política e económica. E toda a gente sabe como Hong Kong, um rochedo sem recursos naturais, é hoje a mesma aldeia piscatória que era na década de 40, quando o governo britânico começa a aplicar medidas abrangentes de liberalização económica. Sem regulação laboral, sem subsídio de desemprego, sem salário mínimo até ao ano passado... toda a gente sabe que é uma cidade de terceiro mundo, sobretudo comparada com Havana, glória do socalismo.  

mas o que eu sei que é se amanhã acordar inválido numa cama fico a receber uma pensão de 250 euros e nada mais. pobre de mim, o cancro ou o piano que me caiu em cima da cabeça tirou-me todo o valor de mercado, passei a sugar o contribuinte produtivo... oh, o problema ético! devo suicidar-me?

Caramba, deves ser triste... sem família, sem amigos e vizinhos. E sem solidariedade social, assumo que vives no meio do monte, ou numa gruta.  

comecei a ler o Ludwig von Mises e numa coisa parecemos estar quase de acordo: toda a propriedade assenta numa espécie de roubo ou pecado original... defendo que é papel do estado (ou da lei) mitigar isso. há quem não concorde. paciência. se um dia acordarem nessa cama e não tiverem pais ricos, talvez mudem repentinamente de opinião. ou se suicidem; se bem que, cuidado, a eutanásia continua ilegal.

E se um dia a namorada morrer numa explosão podem mudar de opinião quanto a serem honestos, íntegros e civilizados, como o Harvey Dent no 'Dark Knight'  

Fico à espera do teu ponto de vista quanto ao 'miolo' dessa obra do Mises, o da apologia do sistema capitalista liberal por comparação ao socialismo. E se arranjares queixas justificadas, não hesito em 'agree to disagree'.

[x3na]

Antes de mais, desculpem mas estes teclados britanicos nao teem acentos nem cedilhas. Either way..

http://www.bbc.co.uk/news/education-14949538

E isto que eu disse antes, e continuo a dizer, quanto a solucoes.

Cheers
J

Nao faz mal! Agora no google tens teclaro virtual e podes escolher a língua

[strings]

haja um mínimo de respeito pelos biliões de pessoas que trabalharam sob condições desumanas durante a glória da revolução industrial

Tenho todo o respeito pelas pessoas a quem devemos o nosso actual nível de vida, e de quem, no fundo, somos herdeiras. As condições em que trabalharam, comparadas com as do período precedente, foram melhores. Na nossa actual prosperidade é difícil encarar isso, mas por alguma razão ocorreu migração em massa do campo para a cidade.

(com liberalismo ou sem ele, o nível de vida teria subido à mesma).

Se o liberalismo não tivesse existido para provar que os mecanismos de poupança de mão de obra são necessários para o progresso económico, não, não tinha subido à mesma. Entre outras ideias chave.

é também uma das cidades mais desiguais do mundo desenvolvido

O que não nos diz nada sobre o seu nível de vida. As sociedades tribais da Papua Nova Guiné são as mais igualitárias à face da terra.

(pelos vistos, ao fim destes anos todos, sentiram a necessidade de legislar um salário mínimo...)

Se toda a legislação do mundo proviesse da necessidade e existisse como resposta sucinta e eficaz à necessidade, vivíamos num mundo perfeito. Também sentimos necessidade de vender a EDP aos brasileiros? Não pode haver quem discorde? O consenso na criação de leis é universal? E, acima de tudo, não são aqueles com mais influência no sistema política que mais influência exercerão? É por estas e por outras que acho falacioso o conceito do estado 'Robin Hood'. Como se os mais desfavorecidos tivessem mais poder e capacidade de decisão sobre o sistema política do que os grupos de special interests (que também incluem os sindicatos).

Número muito simples e directo do economista afro-americano Walter E. Williams: o último ano na história dos EUA em que o desemprego entre negros foi mais baixo do que entre brancos foi o ano que precedeu a criação do primeiro salário mínimo federal. Eles sentiram necessidade disso. 

pode parecer-te estranho, mas em Portugal há quem viva no meio do monte, ou até em "grutas".

E é pouco provável que continuassem a fazê-lo na mesma quantidade se não fossem subsidiados para isso. Quando as pessoas não são, acontecem coisas destas: http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Migration_(African_American)

a solidariedade social não chega a todo lado, e parte da que chega está inquinada por segundas intenções (religiosas, paternalistas)

E a do Estado não? Pelo amor de Deus... 

tudo juízos de valor. mesmo uma questão mais técnica como o problema do cálculo económico já teve alguma refutação.  

Conheço as críticas, mas todas atacam homens de palha.

Sim, ainda não chegaste ao miolo. Fico à espera.

[forjaz]

É por estas e por outras que acho falacioso o conceito do estado 'Robin Hood'. Como se os mais desfavorecidos tivessem mais poder e capacidade de decisão sobre o sistema política do que os grupos de special interests (que também incluem os sindicatos).

Esse sempre foi um ponto que me causou especial preplexidade. Nos Estados em que se usou essa panaceia do Estado "Robin Wood", ao fim e ao cabo, os pobres não deixaram de o ser. Haja em vista a corrida dos da ex RDA logo que viram aberta uma nesga.

Razão tinha o Vaclav Havel no dito que dirigiu ao Otelo Saraiva de Carvalho. Quando este, ufano, lhe disse que em Portugal tinham acabado com os ricos, respondeu-lhe que mais acertado era acabar com os pobres.

O que os estados Robin Hoodianos fizeram foi substituir os ricos clássicos pelos novos ricos do aparelho do partido FICANDO OS POBRES AINDA MAIS POBRES.
Curiosamente é isso que alguns aspiram para o País. Para que raio serve a História?

[_Blitz]

Bem, eu entendo que a economia serve a política e não o contrário.

Para isto, é necessário ter algum tónus ideológico.

Pessoalmente, sou liberal. Contudo, entendo que a sociedade deve gerar o necessário para acudir aos que mais precisam (idosos, mães solteiras, desempregados, deficientes, órfãos, doentes, etc). Apesar de achar que todos preferem tratar da sua vida pelos seus próprios meios, ter um emprego, bens materiais e, com isso, serem livres de qualquer poder (Estado, Igreja, Família, etc).

Assim, de repente, diria que sigo a linha do PSD, mas PSD original, do Sá Carneiro.

Eis dois links (um texto e um vídeo) que acho que são úteis.

Texto (José Pacheco Pereira - Abrupto): http://abrupto.blogspot.pt/search?q=s%C3%A1+carneiro

Vídeo (Discurso de Margaret Thatcher): http://youtu.be/oK3eP9rh4So


Assim, acxho que só uma economia livre permitirá a acumulação de bens que tornarão livres os cidadãos. E isto é crítico para os lgbt.

[Tusk]

Fiquei feliz por perceber uma discussão entusiasmada por aqui, o que me levou a uma reflexão sobre o tema.

Na verdade é possivel perceber algum debate público sobre a crise e o que deve mudar. Refiro porém "algum debate" porque não se vê uma acção coordenada de movimentos civicos que promovam esta discussão.

Para começar é importante perceber que estamos a debater Portugalnum contexto Europeu e é aqui que nos devemos focar. Ao mesmo tempo devemos definir linhas que nos guiem na formulação de ideias. Assim, considero importante referir:
- As divergências e convergências da UE
- O euro como projecto político
- As políticas de regulação definidas pela UE
- A PAC
- A falta de estruturas e abertura das Universidades, de docentes e estudantes, para a criação de grupos de discussão e tertúlias
- A fraca coordenação de movimentos civicos e mesmo a fraca promoção do debate
- O déficit de informação sobre a UE
- A falta de informação e interesse generalizados

Assim, a discussão de hoje não é só sobre o Estado social ou Estado mínimo, mas é muito mais abrangente e fora das teorias. Penso assim que é importante e pertinente perguntar, será que existe uma nova consciência social depois da crise de 2008?

Penso que este pode ser um bom ponto de partida para um debate para o qual espero ver algum interesse e abertura de discussão

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Fiquei feliz por perceber uma discussão entusiasmada por aqui, o que me levou a uma reflexão sobre o tema.

Na verdade é possivel perceber algum debate público sobre a crise e o que deve mudar. Refiro porém "algum debate" porque não se vê uma acção coordenada de movimentos civicos que promovam esta discussão.

Para começar é importante perceber que estamos a debater Portugalnum contexto Europeu e é aqui que nos devemos focar. Ao mesmo tempo devemos definir linhas que nos guiem na formulação de ideias. Assim, considero importante referir:
- As divergências e convergências da UE
- O euro como projecto político
- As políticas de regulação definidas pela UE
- A PAC
- A falta de estruturas e abertura das Universidades, de docentes e estudantes, para a criação de grupos de discussão e tertúlias
- A fraca coordenação de movimentos civicos e mesmo a fraca promoção do debate
- O déficit de informação sobre a UE
- A falta de informação e interesse generalizados

Assim, a discussão de hoje não é só sobre o Estado social ou Estado mínimo, mas é muito mais abrangente e fora das teorias. Penso assim que é importante e pertinente perguntar, será que existe uma nova consciência social depois da crise de 2008?

Penso que este pode ser um bom ponto de partida para um debate para o qual espero ver algum interesse e abertura de discussão

Tusk, sinteticamente, faria dois comentários:

1) Tenho algumas dúvidas que, como escreves, no contexto português, a discussão de hoje não deva ser sobre o Estado social de modelo europeu (ainda entendido como Estado de bem-estar) ou sobre um Estado mais reduzido (que, naturalmente, não tem de chegar a um nozickiano Estado mínimo ou minimalista). A verdade é que me parece que o imaginário dos portugueses ainda se alimenta de socialidades muito pouco discutidas e criticadas, que influenciam posições públicas, políticas e tentativas de manter irrealisticamente status quo. Além disso, contrariamente a outros países europeus (e, por conhecimento de causa, penso à cabeça na Alemanha), Portugal só agora está a entrar exactamente na fase de crítica ao Estado Social (livros, documentos oficiais, relatórios), embora até ao momento, segundo minha opinião, se observe uma crítica meramente relacionada com a vertente económica da coisa (o que se circunscreve a dimensões de eficácia ou sustentabilidade, que supostamente sempre se poderiam afastar se a situação económica melhorasse ou se houvesse mais crescimento e riqueza produzida), deixando de parte uma crítica das assunções epistemológicas e cognitivas que o núcleo de ideias subjacente ao Estado social implica.

2) Acho essa questão sobre se há uma nova consciência social depois da crise fundamental e fundamental também no contexto português. Claro que convém destrinçar bem a que crise nos estamos a reportar: tens o início de uma crise financeira em 2008 com o Lehmann, que acabou por se transmutar numa crise da dívida soberana de certos Estados europeus por razões absolutamente distintas daquilo que eram os problemas no sector financeiro. De qualquer das formas, atendendo às nossas circunstâncias actuais em que se impõe reconceptualizar toda a estrutura do nosso Estado nacional, a verdade é que pelo que vou lendo, vendo e ouvindo, a maior parte das pessoas parece-me recusar-se a dar o passo ou a fazer a transição para uma nova consciência acerca da estadualidade, das funções do Estado, do papel do Estado na sociedade, etc. E refiro-me inclusivamente às camadas ditas intelectuais. Por exemplo, é absolutamente deprimente ir a alguns colóquios com professores universitários de certas áreas e de certa idade: goza-se com a Alemanha porque basicamente não nos dá o dinheiro que nós queremos para abafar os erros de anos e anos de uma democracia que funcionou empiricamente de forma perversa, ninguém assume culpas apesar de muitos deles terem sido protagonistas activos da condução política do país nas últimas três décadas e ainda se mantém o discurso de que tudo poderia ser de outro modo menos radical - meaning: mudem tudo para tudo ficar igual.

Em suma, acho que há um grande caminho ainda que a nossa "opinião pública" tem de percorrer.

[Adónis]

Não acredito no Estado Social em Portugal. Nem no liberalismo, nem no socialismo. Um país com a nossa cultura precisa de um modelo «especial» e original. E teve algo próximo do que precisava, que poderia ter sido aprimorado para anular os «exageros». Esse modelo teve-o com Marcelo Caetano.

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Não acredito no Estado Social em Portugal. Nem no liberalismo, nem no socialismo. Um país com a nossa cultura precisa de um modelo «especial» e original. E teve algo próximo do que precisava, que poderia ter sido aprimorado para anular os «exageros». Esse modelo teve-o com Marcelo Caetano.

Essa é a típica afirmação que despoletaria uma conversa/discussão interessantíssima num lanche, em que duas pessoas estão frente-a-frente. Desenvolvê-la aqui parece redutor (mas já não sei se é da hora e do meu cansaço para replicar algo inquisitoriamente de forma a compreender o que verdadeiramente quiseste dizer).

Não andas a ler a recente biografia do Marcello Caetano, não?

[Adónis]

Não acredito no Estado Social em Portugal. Nem no liberalismo, nem no socialismo. Um país com a nossa cultura precisa de um modelo «especial» e original. E teve algo próximo do que precisava, que poderia ter sido aprimorado para anular os «exageros». Esse modelo teve-o com Marcelo Caetano.

Essa é a típica afirmação que despoletaria uma conversa/discussão interessantíssima num lanche, em que duas pessoas estão frente-a-frente. Desenvolvê-la aqui parece redutor (mas já não sei se é da hora e do meu cansaço para replicar algo inquisitoriamente de forma a compreender o que verdadeiramente quiseste dizer).

Não andas a ler a recente biografia do Marcello Caetano, não?

Não. Mas li boa parte do que ele escreveu. E o que o Vasco Pulido Valente escreveu sobre ele.

Num país com um inconsciente colectivo de arquétipo feminino como o nosso só poderá haver sucesso com homens de elite que cultivem valores masculinos para neutralizar os valores femininos do povo. Marcelo Caetano e o Marquês de Pombal, por exemplo, foram homens de elite. Mas também há mulheres de elite, como Margaret Tatcher. Neste momento somos governados por homens que cultivam valores e comportamentos do povo. Femininos, portanto. Basta abrir os jornais e ler as suas declarações, comportamentos e atitudes.

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Não acredito no Estado Social em Portugal. Nem no liberalismo, nem no socialismo. Um país com a nossa cultura precisa de um modelo «especial» e original. E teve algo próximo do que precisava, que poderia ter sido aprimorado para anular os «exageros». Esse modelo teve-o com Marcelo Caetano.

Essa é a típica afirmação que despoletaria uma conversa/discussão interessantíssima num lanche, em que duas pessoas estão frente-a-frente. Desenvolvê-la aqui parece redutor (mas já não sei se é da hora e do meu cansaço para replicar algo inquisitoriamente de forma a compreender o que verdadeiramente quiseste dizer).

Não andas a ler a recente biografia do Marcello Caetano, não?

Não. Mas li boa parte do que ele escreveu. E o que o Vasco Pulido Valente escreveu sobre ele.

Num país com um inconsciente colectivo de arquétipo feminino como o nosso só poderá haver sucesso com homens de elite que cultivem valores masculinos para neutralizar os valores femininos do povo. Marcelo Caetano e o Marquês de Pombal, por exemplo, foram homens de elite. Mas também há mulheres de elite, como Margaret Tatcher. Neste momento somos governados por homens que cultivam valores e comportamentos do povo. Femininos, portanto. Basta abrir os jornais e ler as suas declarações, comportamentos e atitudes.

Million dollar question: onde entra a liberdade na tua construção (e em que termos)? Gostava de ver isso esclarecido.

[Adónis]

Em democracia seremos livres, quando o julgamos ser?

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Em democracia seremos livres, quando o julgamos ser?

Não sou a pessoa mais adequada para falar da democracia nesses termos em que colocaste a questão. A responder directamente à pergunta teria de concordar que a democracia, tal como exposta no discurso hegemónico, é uma ilusão. No entanto, também não conheço modelo mais avançado se quisermos referir-nos a prestações individualizadas de um sistema democrático: não é só a transição entre titulares de poderes de forma pacifica, é também a promoção facilitada de circulação de informação entre vários sistemas sociais e o sistema político através de mecanismos descentralizados (maxime, direitos - direitos de participação, de influência nas decisões, de acesso a informação, etc...). Talvez acrescentasse ainda que a democracia não tem de ser vista meramente como estrutura institucional, mas também como princípio.

Mas sim, se partilhas de cepticismo democrático quando aparece aquela retórica bacoca a bajular virtualidades muito opacas da democracia, então já somos dois (o que junta mais um aspecto em comum entre nós para além do Fernando Pessoa e do desassossego :p)

[_Blitz]

Olá, outra vez:


Bem, eu confesso que às vezes tornou-se difícil acompanhar-vos nos raciocínios e nalguns termos.

Ainda assim, concordo que há muito a fazer. Não só em termos europeus, como nacionais.

Em termos europeus, o que mais temo é que este seja um pretexto para federar a Europa em torno da Alemanha. Ainda sou da velha guarda, da Comunidade Europeia e da "Europa das Nações".

No que diz respeito aos temas nacionais, o que mais lamento é que se esteja a reformar, à pressa, sem uma linha de acção coerente, a meu ver. Mudar por necessidade e não por convicção....

Quanto à liberdade... Acho que é o mais importante. Mas para isso, os cidadãos têm de deter propriedade e um mínimo de prosperidade.

[Tusk]

Não acredito no Estado Social em Portugal. Nem no liberalismo, nem no socialismo. Um país com a nossa cultura precisa de um modelo «especial» e original. E teve algo próximo do que precisava, que poderia ter sido aprimorado para anular os «exageros». Esse modelo teve-o com Marcelo Caetano.

Peço desculpa por voltar atrás na discussão, mas com o chato do Natal perde-se tempo.
Adónis tocaste num ponto que era tema de conversa há uns minutos com um amigo. Como relacionas "um país com a nossa cultura" com a situação actual, a que me referia no meu primeiro post?
O que gostava de saber é se existe, de facto, uma cultura do sul e uma cultura do norte que definem as estruturas políticas e sociais, ou se serão as políticas e o contexto a mudar a cultura. Ou como achas que funciona? Que evolução, se alguma, existiu depois de 2008?