Masculinidade & Efeminidade

[algumacena]

Respondes me a mim mas depois dizes que é geral? Aiai.. Perdeste apartir do momento em que já nao tinhas mais argumentos e foste busca los a outra conversa, de uma outra pessoa.

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[T-Rex]

Respondes me a mim mas depois dizes que é geral? Aiai.. Perdeste apartir do momento em que já nao tinhas mais argumentos e foste busca los a outra conversa, de uma outra pessoa.

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Não sei porque é que assumiste que esta conversa ou este argumento era pessoal. Se eu quisesse argumentar contigo fa-lo-ia por MP, não no fórum, publicamente. Estas discussões constroem-se com o contributo de todos os que decidem intervir, portanto faz todo o sentido fazer referência à conversa em geral e às intervenções de outras pessoas que aqui vieram dizer alguma coisa.

O que me parece é que tu ficaste sem argumento, e agora estás a criticar a forma dos meus argumentos em vez do seu conteúdo.

O que eu penso em relação ao "para estar com um rapaz efeminado, mais vale estar com uma mulher", ou vice-versa, é que as pessoas apesar de colocarem as coisas em termos menos corretos, pensam da seguinte forma: "bem, se procuro masculinidade, prefiro encontrá-la em um rapaz", e não no sentido de pôr em causa o género de alguém ou dizer que as lésbicas masculinas são menos ou mais que as femininas por não se enquadrarem nos nossos padrões mentais ou de atração, como tentam fazer parecer.

Concordo, às vezes é mesmo a forma como as pessoas dizem as coisas (mesmo que não haja malícia no que dizem) que faz com que soem sexistas. Há formas de expressarmos os nossos gostos sem parecer que estamos a por em causa a identidade de género de alguém

[Imaterial]

O que me faz confusão é que as pessoas em vez de serem maiores do que a discriminação que sofreram (exemplo: fui discriminada por lésbicas masculinas por eu ser mais feminina), ainda fazem questão de aumentar o preconceito (aka todas as lésbicas masculinas são xyz). Uma das coisas mais básicas que se aprende em termos de formulação de raciocínios em qualquer livro de Filosofia genérico é que a generalização é uma falácia.

Ainda me faz mais confusão ver gente que faz parte de uma comunidade que já de si e discriminada e alvo de agressões externas fazer questão de a quebrar mais por dentro e criar atritos idiotas. Pah, se a pessoa x - independente das suas características - vos trata de uma forma que não gostam, expressem-no e afastem-se dessa pessoa --'

[algumacena]

Acho que não estás a perceber o meu ponto. Eu não acho que haja mal em gostar de raparigas "assim" ou rapazes "assado" - gostos são gostos, não é isso que eu estou a debater. O que estou a debater é essa ideia de que "para ser rapariga tens de ser "assim", se és diferente mais valia seres um rapaz" - que é a ideia que está implícita quando dizes "para estar com uma rapariga masculina prefiro estar com um rapaz". Porque não dizer apenas como disseste no teu post anterior? "Se eu so me sinto atraida por rapazes masculinos ou raparigas femininas.. Sao gostos" » okay, nada contra, não vejo problema nenhum nisto. Eu próprio sinto-me da mesma forma (também sou bi, e também tenho tendência a gostar mais de masculinidade nos homens e feminilidade nas mulheres - embora hajam muitas exceções )

Agora, estar a por em causa o género de alguém, isso já não são gostos - é transfobia. E estar a dizer que as raparigas masculinas são "rudes, pouco polidas, etc" também não são gostos, são estereótipos e é algo terrível de se dizer, principalmente num fórum supostamente de apoio às pessoas LGBT.

Cada um gosta do que gosta, não faz sentido nenhum estar a impôr gostos só porque seria o "politicamente correto" - isso é uma parvoíce. Mas também não faz sentido nenhum estar a denegrir as pessoas um bocado mais transgéneras ("as raparigas masculinas são rudes, os rapazes efeminados só querem atenção", etc) só porque nao nos sentimos atraídxs por essas pessoas.

   acho que nao estàs(....) Nao era para mim? Era geral.. Ahah, pois sim. Nao há muito a argumentar a partir do momento em que mudas a conversa que estavamos a ter e a opiniao que eu estava a defender(a minha). E como o dialogo já perdeu o sentido, vou me retirar. Gosto de ter discussoes bem estruturadas, em que se aprenda algo, novas maneiras de ver as coisas, que nao é o caso.
Nao deturpes o que digo.
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[Diana]

O que me faz confusão é que as pessoas em vez de serem maiores do que a discriminação que sofreram (exemplo: fui discriminada por lésbicas masculinas por eu ser mais feminina), ainda fazem questão de aumentar o preconceito (aka todas as lésbicas masculinas são xyz). Uma das coisas mais básicas que se aprende em termos de formulação de raciocínios em qualquer livro de Filosofia genérico é que a generalização é uma falácia.

Ainda me faz mais confusão ver gente que faz parte de uma comunidade que já de si e discriminada e alvo de agressões externas fazer questão de a quebrar mais por dentro e criar atritos idiotas. Pah, se a pessoa x - independente das suas características - vos trata de uma forma que não gostam, expressem-no e afastem-se dessa pessoa --'

 Eu tbem já fui discriminada por lesbicas masculinas! Eu não sei pq estas pessoas (gays com manias de heteros e afins) fazem questão de rebaixar os outros de um forma tao baixa!

[Dami]

Rótulos são uma forma de quantificar partes das pessoas que se sobressaem. É impossível acabar com isso, sempre existiu e sempre existirá. É impossível não rotular ou não ser rotulado por algo. Estamos presos a isso.

Eu tbem já fui discriminada por lesbicas masculinas! Eu não sei pq estas pessoas (gays com manias de heteros e afins) fazem questão de rebaixar os outros de um forma tao baixa!

Esse tipo de preconceito é provocado infelizmente pelo desnível de conhecimento, onde o respeito pela cultura do próximo não vale muito.
As pessoas tem tendência a criticar aquilo que não compreendem.

Anyway, temos aqui tema para uma eternidade. Fico-me por aqui.

[Just_a_Guy]

O que eu penso em relação ao "para estar com um rapaz efeminado, mais vale estar com uma mulher", ou vice-versa, é que as pessoas apesar de colocarem as coisas em termos menos corretos, pensam da seguinte forma: "bem, se procuro masculinidade, prefiro encontrá-la em um rapaz", e não no sentido de pôr em causa o género de alguém ou dizer que as lésbicas masculinas são menos ou mais que as femininas por não se enquadrarem nos nossos padrões mentais ou de atração, como tentam fazer parecer. Até há casos em que há raparigas que são lésbicas mas que não apreciam a masculinidade em homens nem a feminidade em mulheres.

Ora nem mais.

[Junos]

Estive a ler o que escreveste, algumacena, a tua discussão primariamente com T-Rex. Desculpem meter-me, mas queria re-lembrar que para ter "discussoes bem estruturadas, em que se aprenda algo, novas maneiras de ver as coisas" como disseste, é necessário, como T-Rex diz, criticar o conteúdo do argumento, não a sua forma. Parece-me que viste muitos discursos de primeiros ministros, para andares aqui a pegar na discussão pelo que te convém, pensando que somos todos mentecaptos e não percebemos muito bem a manobra que estás a fazer.
Ou seja, peço que te cinjas à fundamentação.
E isto sim, foi um ataque ao conteúdo, não à forma (e muito menos à pessoa).

Agora...
Não vou começar por pedir que definam o que é ser "masculino" ou "feminino", já que alguns falam destes termos como se fossem absolutos e não criações sociais apenas levemente baseadas em biologia. Isso é tema de reflexão pessoal já que a verdadeira definição é demasiado complexa e mutável para estar aqui a tentar cristaliza-la.
Começo então por dizer que gostos são gostos, não sendo correcto criticá-los. Posso criticar, no entanto, opiniões (ao contrário do que muitos pensam; como se a opinião fosse uma relíquia sagrada, nada passível de ser alterada e criticada). Opiniões como "para estar com alguém que a tenha [masculinidade] estou com rapazes", que cheiram a transfobia, machismo e são, de facto, ofensivas.

O modo de uma pessoa ser e agir, desde que não ofenda ou magoe ninguém, não tem de ter nariz alheio lá metido. O menino usar rosa não ofende, o menino usar saia não ofende, a menina usar azul não ofende, a menina usar calças não ofende. Se há alguém que não gosta quando vê alguém que se expressa de essa maneira essa é uma questão, precisamente, de (des)gosto! E não é por gosto que posso obrigar alguém a não ser quem deseja ser. E, principalmente, não há uma expressão melhor que outra! São expressões pessoais que, repito, desde que não magoem ninguém, não têm de ter nariz alheio metido.

Estes argumentos parecem-me básicos para os LGBT+ que toda a sua vida sofreram pelas opiniões e gostos de outros! Um homofóbico berrar comigo porque não gosta de me ver beijar o meu namorado não é muito diferente do LGBT+ que berra comigo porque não gosta de me ver de saia (sendo eu homem), quer por gosto ou por eu estar a "perpetuar o estereotipo" (afirmação um pouco irónica, neste caso).

[bookerdewitt]

Epah, T-Rex montes de amor para ti! Subscrevo na totalidade 

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como quase tudo que te vejo a dizer neste fórum

A mim parece-me que há alguma dificuldade em distinguir opinião/liberdade de expressão com discriminação e discursos ofensivos.

Acho que as pessoas conseguem distinguir quando se expressa uma opinião inofensiva de juízos de valor baseados em generalizaçoes e ressabias sustentadas em preconceitos que visam denegrir e injuriar individuos por se exprimirem de forma diferente aos convencionalismos sociais. Não pretendo atacar-te V24, mesmo...mas acho que a maior parte das pessoas entende que o que disseste é incontornavelmente ofensivo.just sayin'

[Mr Unchained]

Spoiler (clica para mostrar/esconder)

Eu acho mas é que todas as pessoas deviam de se deixar afetar tanto pelo comportamento dos outros.

Não faz sentido absolutamente nenhum estar a perpetuar esteriótipos, sejam quais eles forem, especialmente quando quem os perpétua são pessoas da comunidade LGBT (incluindo simpatizantes).

É um bocado triste, de facto, ver alguns posts neste tópico.

Triste é pouco, eu fico estupefacto com alguns posts neste tópico, se nem dentro da comunidade LGBT há respeito pela diferença, sejam "masculinos" ou "femininos", como é que haverá respeito por parte de pessoas que não são LGBT e que não sentem a discriminação.
Eu acho que nunca irei perceber.

Eu tenho amigas lésbicas umas mais femininas, outras menos e nunca tinha reparado que houvesse esse preconceito em relação às raparigas mais masculinas, sinceramente. Infelizmente com os rapazes mais efeminados (estes rótulos -_-) já tinha reparado muito, mas mesmo muito preconceito dentro da comunidade gay.

É triste ver pessoas jovens, com tanta informação e tão preconceituosas, a deixarem-se levar pelos conceitos da sociedade e discriminarem alguém por ser diferente.

Acho que o Respeito é base para termos uma sociedade saudável. É lamentável.

[V24]

Continuam a esquecer-se de que em certos meios são as mulheres LGBT femininas que são discriminadas. É muito curioso só verem para um lado. E isso para mim é que é ofensivo. Não sabia que havia censura neste fórum. A sociedade? Há coisas em que concordo com ela.
A tolerância tem limites, nem tudo é saudável ou desejável. Se não estávamos na républica das bananas. Para além de que o género é uma característica identificativa das pessoas. Já agora vou passar a andar na rua vestida de homem-aranha todos os dias. Se calhar riam-se não é? Mas são tão mente aberta.... Para mim ainda existe verdade e aquilo que está certo. Vocês estão presos a um subjectivismo hipócrita em que tudo é permitido. Depois choram quando vêm as consequências e dizem que são discriminados. Já vos ocorreu que o que vos falta é auto-reflexão acerca de terem uma postura/aparência/ atitudes correctas na comunidade em que estão inseridos???
Mais uma vez reitero que ter uma opinião diferente não é sinal de ignorância. Tenho formação que chegue embora isso não seja assunto deste tópico.
Ataques às capacidades ou conhecimentos intelectuais das pessoas também são ofensivos. Não atirem pedras porque são preconceituosos como me acusam.

[T-Rex]

Se alguém quiser andar vestido de homem aranha, é livre de o fazer, embora não entenda bem essa analogia. "Homem aranha" não é um género. Estás a comparar uma pessoa andar mascarada com expressões de género?

E não entendi também o comentário de nos virmos chorar quando "dizemos que somos" discriminados. A discriminação de pessoas transgénero é um facto. Nega-lo é, por si só, também uma forma de transfobia. Não estou aqui a medir forças para ver quem é que é mais discriminado, mas acho que não faz qualquer sentido estar a implicar que a transfobia é um mal imaginado. E muito menos entendo porque razão é que deva ser eu a adaptar o meu comportamento/expressão para que encaixe nas normas de género sociais - a sociedade é que devia deixar de ser parva e de me julgar por ser eu próprio. Achei curiosa a utilização da palavra "corretas", como se expressões mais transgéneras fossem de alguma forma "incorretas". Há umas décadas atrás também era "incorreto" uma mulher usar calças. A minha mãe uma vez contou-me da primeira vez que se atreveu a aparecer numa reunião de família de calças quando era criança: os tios dela deram-lhe um raspanete do género "veste-te mas é de forma correta, tem algum jeito uma mulherzinha ter roupa dessa?"

Eu vejo as normas de género de forma subjetiva porque acredito que sejam não só subjetivas, como também altamente mutáveis. O que é norma hoje poderá não o ser amanhã. Não acho que faça sentido estar a enforçar um conjunto de normas que nos restringem a expressão individual, quando essas normas são tão voláteis e artificiais.

[V24]

Estava mais a comentar em relação à homossexualidade em que alguns individuos são efeminados ou masculinizados mas está bem...
Fazes da tua vida o que desejares como é óbvio, e que alcances aquilo que te realizar pessoalmente.
Agora eu não admito ser comparada ou estereotipada porque meia dúzia de pessoas (que acham que me representam só por ser LGBT's) mancham a imagem de toda uma população. Se queremos integração, sejamos normais!
E com isto me fico.

[T-Rex]

Se queremos integração, sejamos normais!

Acho que temos visões bastante diferentes no que toca à luta pelos direitos LGBT. Eu não quero integração, nem promover "normalidade". Eu acredito que o ideal é alcançar a igualdade de oportunidades (isto inclui a oportunidade de nos integrarmos no mainstream, caso queiramos), independentemente da expressão/identidade que uma pessoa tenha. Isso sim é liberdade, na minha opinião.

Deixo aqui um excerto de um texto relevante para este tópico:

Whenever we decide to “tone down the gay” or “not flaunt our sexuality” or be “straight-acting” or whatever loaded language you’d like to use, we are shooting ourselves in the proverbial foot. We are acknowledging a poisonous, internalized homophobia that says: “We’re just like you, straight society. We deserve rights, because we are just like straight people and straight people are normal. We’re not a bunch of drag queens and diesel dykes; those people don’t represent us because they don’t look like straight people and straight people are normal.”

Texto completo aqui » http://buzzcutsandbustiers.com/2011/05/13/on-internalized-homophobia-in-the-assimilation-movement-or-sorry-i-look-so-gay/

[Mr Unchained]

Se queremos integração, sejamos normais!

Depois disto o que dizer? Deixem-me ser anormal. 

"Vocês riem de mim porque sou diferente. Eu rio de vocês por que são todos iguais." - Bob Marley

[kat]

Se queremos integração, sejamos normais!

Sejemos então todos iguais, como um bando de carneirinhos, sem expressão própria e sem sermos quem de facto somos só para sermos integrados na sociedade. Isso não faz sentido absolutamente nenhum e é extremamente revoltante ler coisas do género.

Pessoalmente sou feminina porque me sinto feminina, se não sentisse gostaria de o expressar sem ter que ser julgada por alguém dentro da própria comunidade LGBT.

[Junos]

(...)
Agora eu não admito ser comparada ou estereotipada porque meia dúzia de pessoas (que acham que me representam só por ser LGBT's) mancham a imagem de toda uma população. Se queremos integração, sejamos normais!
(...)

"meia dúzia de pessoas", "só por ser LGBT's"
"acham que me representam "
"mancham","normais"

Em primeiro lugar, a frase que deverias ter dito era "Agora eu não admito ser comparada ou estereotipada". Ponto. Agora...
Meia dúzia não são certamente! Alem disso, nem todos os homens efeminados são LGBT. Será que para ti um hetero efeminado já é aceitável? Já que o teu problema parece ser o medo do perpetuar do estereotipo, como se a culpa fosse nossa da sua existência.

Eles não acham que te representam, eles representam-se a si próprios, da maneira que mais gostam! Estás a relacionar expressão com orientação, como forma de se ligar a ti. Se uma mulher masculina tivesse a mesma cor de cabelo que o teu, sentirias que ela está a representar-te? É uma ligação tão legitima, até mais legitima, já eu consigo ver que ambas têm cor de cabelo X, mas não consigo ver a orientação.

Mancham? Com quê? Com a sua anormalidade (sentido verdadeiro do termo, não insulto)? Primeiro, empresta-me o livro do "O que é normal" que perdi o meu; segundo, tenho de explicar porquê que o conformar ao "normal" não ajuda muito uma sociedade?

[BrunoMCP]

É como se diz relativamente às Marchas do Orgulho: Se queres ser representad@, tens de lá estar a representar-te.

Fiquei confuso com a afirmação d@ V24 na parte "que acham que me representam".
Quem é que te disse que te representa, precisamente?

[theone111]

Deixo só um pensamento rápido, que já fica tarde... Até que ponto não estaremos a "reduzir" as pessoas ao proteger em demasia?

[Imaterial]

Deixo só um pensamento rápido, que já fica tarde... Até que ponto não estaremos a "reduzir" as pessoas ao proteger em demasia?

Não estamos a falar apenas de situações ou pessoas hipotéticas, há participantes a quem alguns destes posts preconceituosos se dirigem indirectamente. Há literalmente pessoas a sentirem-se insultadas com o que lêem aqui.