rede ex aequo

Olá Visitante15.set.2019, 11:05:51

Autor Tópico: Público ou privado?  (Lida 11018 vezes)

 
Público ou privado?
#40

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3)  O que eu disse em relação ao fórum é uma realidade: este é um sítio destinado a Lésbicas, Gays, Bissexuais,Transgéneros e simpatizantes, que portanto defendem políticas de Esquerda ou Centro-Esquerda (porque ninguém no seu estado normal pode apoiar quem não os apoia em matéria social, certo?)


Talvez tenha sido por isto que citaram a diversidade de opiniões.

O que dizes é aberrante, não há qualquer ligação entre orientação sexual e orientação política. Pode haver até uma tendência estatística, mas não há cá portantos.

Eu pelo menos não me comprometi a tal quando me registei no fórum, tanto que algumas das minhas convicções políticas já mudaram entretanto.
    "I started being proud of being gay, even though I wasn't." Kurt Cobain.

    "Quelle est votre plus grand ambition dans la vie? Devenir immortel... et puis... mourir." À Bout de Souffle, Godard.

    "One of the great tragedies of mankind is that morality has been hijacked by religion." Arthur C. Clark

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    #41

    Offline Adónis

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    Tradicionalmente o socialismo e o comunismo eram contra a homossexualidade, pois era vista como um vício burguês. Foi no mundo anglo-saxónico (EUA, Canadá, Austrália, Reino Unido), de tradição liberal, ou seja, de Direita liberal, que mais se desenvolveu a cultura LGBT ao longo do último século e meio. Para além disso, a Direita liberal é pelos direitos LGBT, pois o Estado não pode regular a vida privada de pessoas adultas. Não confudam Direita com a Direita beata portuguesa. Acho que estás a ser injusto JM. Outro aspecto, a nova geração da Direita portuguesa é muito diferente. O Primeiro Ministro foi favorável à aprovação do casamento, tal como a Teresa Caeiro ou a Assunção Cristas. Para além disso, o primeiro político a casar em Portugal, com outro homem, é do PSD.

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      #42

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      Pessoal essas questões de se é a esquerda ou a direita a defender os direitos LGBT fogem um pouco ao tema do tópico, por muito interessantes que sejam.  lol
      Já agora alguém falou das economias de Hong Kong e do Chile, eu gostava de saber se esses países que parecem ser paraísos económicos estão à altura no que diz respeito à qualidade de vida das populações? E pergunto isto sem qualquer tipo de sentido dissimulado, estou a perguntar mesmo por curiosidade. Acho que devemos olhar para os indicadores de saúde e de bem estar desses países para compreender se a sua excelente economia beneficia de alguma forma a população no geral.  :)
        And my head told my heart, let love grow. But my heart told my head, this time no, this time no.

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        #43

        Offline strings

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        Pessoal essas questões de se é a esquerda ou a direita a defender os direitos LGBT fogem um pouco ao tema do tópico, por muito interessantes que sejam.  lol
        Já agora alguém falou das economias de Hong Kong e do Chile, eu gostava de saber se esses países que parecem ser paraísos económicos estão à altura no que diz respeito à qualidade de vida das populações? E pergunto isto sem qualquer tipo de sentido dissimulado, estou a perguntar mesmo por curiosidade. Acho que devemos olhar para os indicadores de saúde e de bem estar desses países para compreender se a sua excelente economia beneficia de alguma forma a população no geral.  :)

        Se olhares para o meu post que despoletou a 'ira' do JM Star, verás indicadores de IDH, assim como de puro crescimento económico. Tendo em conta todos os factos, a resposta à tua pergunta é sim, sem dúvida. No final da Segunda Guerra Mundial, o PIB per capita de Hong Kong era um terço do de Inglaterra. Em 1997 (último ano de administração colonial britânica) era três vezes superior. Foi durante este período de pós-guerra que, ao contrário do que aconteceu no resto do mundo ocidental, se aplicou a política liberal. O Chile é um exemplo ainda mais dramático: passou da hiperinflação (acredita que isso não faz bem a ninguém!) a ser um país com nível de vida praticamente europeu, e das economias menos endividadas do mundo. Mesmo assim admito que houve erros pelo caminho, nomeadamente a taxa de câmbio fixo (que não foi uma ideia favorecida pelos Chicago Boys) que despoletou uma recessão em 1982.
        « Última modificação: 23 de Julho de 2011 por strings »

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          #44

          Offline Adónis

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          O facto do liberalismo funcionar aqui ou acolá não significa que funcione em Portugal, atenção. O mesmo vale para o socialismo. Cada país deve adoptar o sistema que melhor se adapta às suas realidades sociais e culturais. E isto implica que nalguns casos a democracia pode não ser a melhor solução.

          Olhando para Portugal, o melhor sistema que tivemos até hoje foi o de Marcelo Caetano. Os anos de maior crescimento económico em 200 anos ocorreram entre o final da década de 50 e o 25 de Abril de 1974. Portugal chegou a crescer 10% num ano.

          Depois do 25 de Abril, só se cometeram erros. A descolonização atabalhoada, que nunca deveria ter sido feita naqueles moldes, o PREC e as nacionalizações, as duas vindas do FMI nos anos que se seguiram à revolução, a tentativa de implementação do comunismo, o saque dos dinheiros da então CEE feito nos anos do cavaquismo e do guterrismo, a entrada na CEE, com subsídios em troca de nada produzirmos, enfim.

          Antes do 25 de Abril, Portugal crescia ao ano, em média, 6%. Éramos em 1973 o 24.º país mais desenvolvido do mundo em termos de IDH. O escudo era uma moeda forte e com reconhecimento externo. O desemprego era quase nulo e a dívida externa do país insignificante. Portugal era também o terceiro país do mundo com mais ouro. Estava a ser lançado o SNS e estavam a ser feitas importantes reformas na Educação. Claro que havia a DGS, a censura, as cunhas, etc., mas por outro lado havia muitos aspectos positivos que foram destruídos pelo 25 de Abril e dos quais ninguém fala. Com aquele ritmo de desenvolvimento dado pelas políticas de Marcelo Caetano, Portugal poderia hoje ser um dos países mais ricos e desenvolvidos do mundo.

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            #45

            Offline strings

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            O facto do liberalismo funcionar aqui ou acolá não significa que funcione em Portugal, atenção. O mesmo vale para o socialismo. Cada país deve adoptar o sistema que melhor se adapta às suas realidades sociais e culturais. E isto implica que nalguns casos a democracia pode não ser a melhor solução.

            Olhando para Portugal, o melhor sistema que tivemos até hoje foi o de Marcelo Caetano. Os anos de maior crescimento económico em 200 anos ocorreram entre o final da década de 50 e o 25 de Abril de 1974. Portugal chegou a crescer 10% num ano.

            Depois do 25 de Abril, só se cometeram erros. A descolonização atabalhoada, que nunca deveria ter sido feita naqueles moldes, o PREC e as nacionalizações, as duas vindas do FMI nos anos que se seguiram à revolução, a tentativa de implementação do comunismo, o saque dos dinheiros da então CEE feito nos anos do cavaquismo e do guterrismo, a entrada na CEE, com subsídios em troca de nada produzirmos, enfim.

            Antes do 25 de Abril, Portugal crescia ao ano, em média, 6%. Éramos em 1973 o 24.º país mais desenvolvido do mundo em termos de IDH. O escudo era uma moeda forte e com reconhecimento externo. O desemprego era quase nulo e a dívida externa do país insignificante. Portugal era também o terceiro país do mundo com mais ouro. Estava a ser lançado o SNS e estavam a ser feitas importantes reformas na Educação. Claro que havia a DGS, a censura, as cunhas, etc., mas por outro lado havia muitos aspectos positivos que foram destruídos pelo 25 de Abril e dos quais ninguém fala. Com aquele ritmo de desenvolvimento dado pelas políticas de Marcelo Caetano, Portugal poderia hoje ser um dos países mais ricos e desenvolvidos do mundo.


            Sendo o liberalismo nada mais do que a permissão da acção individual no campo político, económico e social, creio que é sem dúvida um princípio universal, e cujo sucesso provado em áreas do mundo muito diferentes (tanto no ocidente a partir do século XIX como os 'tigres asiáticos', destruindo a ideia do Max Weber de que o sistema capitalista diz respeito apenas à cultura ocidental) é um carimbo de garantia. O facto de ter resultado no Chile prova ainda que a América do Sul não é balcanizada e radicalizada por determinismo pré-escrito.

            Quanto ao desenvolvimento pré-1974 tens razão, mas o liberalismo económico também aí têm papel: conduziram-se reformas nos anos 60, como a adesão à EFTA, que proporcionaram a industrialização e a primeira melhoria significativa no nível de vida dos portugueses desde há bastante tempo, apesar da emigração para França. Mesmo assim ficou-se aquém do que se fez na vizinha Espanha na mesma altura. Gostava muito que Portugal pudesse ter seguido um caminho reformista em direcção à democracia, como o Chile, e que preservasse ainda de uma maneira ou outra a integridade política de um Portugal pluricontinental. O ultramar português, sobretudo nas capitais provinciais de Luanda e Lourenço Marques, demonstrava um desenvolvimento bastante superior ao da metrópole, e que começava já a eliminar a discriminação contra os negros, com a criação de institutos de ensino superior por incentivo do Adriano Moreira. Apesar de a guerra colonial consumir quase 40% do PIB português em 1974, o conflito militar estava praticamente ganho em Angola e Moçambique, o que permitiria a remobilização de tropas para a frente bem mais difícil da Guiné, onde o PAIGC tinha grande experiência de combate e apoio do Senegal e da Guiné-Conakry, estados vizinhos.

            Ao MPLA e à FRELIMO (que já estavam a dar o berro em 1974) foi entregue território de mão beijada e bandeja de prata, que era português há quase 500 anos e no qual tinha havido um extenso processo de partilha cultural e mistura racial inexistente no colonialismo britânico, francês ou belga, sobretudo porque esses países só se instalaram em África em finais do século XIX com o único objectivo de explorar os seus recursos naturais, mantendo a segregação racial. Acredito que, dadas as características fundamentalmente diferentes daquilo que fora o colonialismo português e os esforços reformistas a partir da década de 1960 (para, efectivamente, transformar o que era colónia em província ultramarina com pé de igualdade), Portugal poderia e deveria manter laços políticos com esses territórios. Por outro lado também acredito que o serviço militar obrigatório a que foi sujeita a maioria dos jovens portugueses foi uma barbaridade (como é em qualquer circunstância) e que seria possível uma solução de voluntariado caso se tornasse a profissão militar justificadamente desejável. Os EUA, se têm problemas em travar as suas guerras de guerrilha que são bem mais graves do que as nossas foram (e bem menos justificadas politicamente), é por falta de dinheiro e não por falta de personnel.

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              #46

              Offline forjaz

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              • Quoniam unicum non iterabile.
              O facto do liberalismo funcionar aqui ou acolá não significa que funcione em Portugal, atenção. O mesmo vale para o socialismo. Cada país deve adoptar o sistema que melhor se adapta às suas realidades sociais e culturais. E isto implica que nalguns casos a democracia pode não ser a melhor solução.

              Olhando para Portugal, o melhor sistema que tivemos até hoje foi o de Marcelo Caetano. Os anos de maior crescimento económico em 200 anos ocorreram entre o final da década de 50 e o 25 de Abril de 1974. Portugal chegou a crescer 10% num ano.

              Depois do 25 de Abril, só se cometeram erros. A descolonização atabalhoada, que nunca deveria ter sido feita naqueles moldes, o PREC e as nacionalizações, as duas vindas do FMI nos anos que se seguiram à revolução, a tentativa de implementação do comunismo, o saque dos dinheiros da então CEE feito nos anos do cavaquismo e do guterrismo, a entrada na CEE, com subsídios em troca de nada produzirmos, enfim.

              Antes do 25 de Abril, Portugal crescia ao ano, em média, 6%. Éramos em 1973 o 24.º país mais desenvolvido do mundo em termos de IDH. O escudo era uma moeda forte e com reconhecimento externo. O desemprego era quase nulo e a dívida externa do país insignificante. Portugal era também o terceiro país do mundo com mais ouro. Estava a ser lançado o SNS e estavam a ser feitas importantes reformas na Educação. Claro que havia a DGS, a censura, as cunhas, etc., mas por outro lado havia muitos aspectos positivos que foram destruídos pelo 25 de Abril e dos quais ninguém fala. Com aquele ritmo de desenvolvimento dado pelas políticas de Marcelo Caetano, Portugal poderia hoje ser um dos países mais ricos e desenvolvidos do mundo.


              E porque é que não há-de funcionar em Portugal?
              Nenhuma teoria económica pode ser posta em prática tal e qual foi concebida pelos seus ideólogos na placidez dos gabinetes, isso é óbvio, porque o terreno prático é bem diverso do que se encontra depois na prática real. Até porque algumas das condições, mesmo se previsíveis, estão fora do controle dos peritos da economia.

              No caso português, parece-me que nunca uma teoria foi levada a cabo completamente e eu atrevo-me a dizer que ainda bem. Mas isso não quer dizer que por não se conseguir praticar uma determinada teoria em toda a extensão não se faça o que de melhor essa teoria tem de aplicável  e viável no contexto da época.

              Mas, como não quero dar uma lição de economia, no que faria um ridículo papel por ser matéria em que não sou versado, apenas quero dizer que é atavismo fatal dos portugueses aquando de uma revolução com a água do banho lançarem o bebé para o esgoto, o mesmo é dizer, destruir tudo o que de bom vem detrás.

              Lembro aqui apenas o caso do Partido Republicano.
              Uma das coisas em que fez finca-pé na sua politica contra a monarquia, foi sempre o atraso do País relativamente aos outros países europeus, mormente a França, de onde se importava tudo, desde os estilos, ao gosto, à literatura, aos modos e às pilhérias, vindo tudo em caixotes pelo paquete, no dizer do nosso Eça de Queiroz
              Uma das coisas reivindicadas como sendo o cúmulo do refinamento civilizacional era a electricidade.
              Ora um belo dia de 1878, para assinalar o seu aniversário natalício, D. Carlos I encomenda em França os célebres arcos voltaicos inaugurando assim, na cidadela de Cascais, a primeira iluminação pública em Portugal. Mais tarde estendê-la-ia ao Rossio, ao Teatro de S. Carlos etc.
              Esperava-se que a concretização de tal desiderato fosse aplaudida pelos republicanos e o Rei passasse a ser visto como o homem moderno que na realidade era a par com uma cultura impar e diversificada.
              Mas não. Depois do brilho da electricidade e por causa dela, o partido republicano ainda mais se encarniçou contra as canelas do malogrado rei com a desculpa de que a iluminação pública, até aí por eles reivindicada, era muito onerosa ao país bem como acarretava perigos para a saúde dos cidadãos.
              Essa foi mais uma das exemplares posições dos pais da nossa República, que depois com o caso do Ultimatum Inglês não mais terão paz, elevando cada vez mais alto e ousadamente a sua voz, chegando à sublimidade da ousadia e do ridículo nos discursos lapidares de Afonso Costa, até imporem democraticamente ao povo um regime que se fundou na legitimidade de um duplo assassinato e que levará na década de 20 o país a enveredar por uma ditadura de direita que os mesmo republicanos vilipendiam, mas cuja causa foram os desmandos dos seus ancestrais.

              Portanto, não te admires de em 25 de Abril o ciclone ter varrido tudo o que vinha detrás. Já é hábito do País.
              « Última modificação: 24 de Julho de 2011 por forjaz »
                Forja de Vulcano

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                #47

                Offline Adónis

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                • Membro Sénior
                Pelo que conheço de Portugal, o melhor Regime para a nossa sociedade é uma mistura de liberalismo anglo-saxónico com social-democracia alemã. Tal constitui uma arte de tal forma difícil que só homens de elevado intelecto, firme vontade e maturidade muito avançada podem alcançar. Um Governo de sucesso em Portugal terá sempre de ser um Governo pequeno, a liderar um estado pequeno, mas autoritário, da qual faça apenas parte a elite.

                O que é a elite?

                Não são os homens de negócios, as famílias tradicionais, os jotas dos ninhos da mediocridade. A elite são os homens e as mulheres que vivem com os valores totalmente opostos aos valores do povo. O povo valoriza a casa da férias no Algarve e o BMW à porta, mas a pessoa de elite é frugal e sensata, é elegante com simplicidade, é poupada, constrói mas não destrói em troco de prazeres materiais e exibições fúteis e efémeras. O povo valoriza objectivos fáceis, que impliquem um resultado medíocre, o povo vai a um exame e quer é passar, o povo funda uma empresa e quer apenas que os rendimentos sejam suficientes para os seus gastos diários, mas a pessoa de elite é ambiciosa, tem espírito de sacrifício e abdica dos pequenos prazeres do quotidiano em troco de resultados acima da média. O povo adora o pedido, a cunha, a cábula, os pequenos agrados, as familiaridades. A pessoa de elite caminha sozinha, não tem medo da solidão, e o prazer vem daquilo que adquire apenas com o seu esforço, sem ajudas. A pessoa de elite reveste-se  de uma ética e de uma moral indomáveis e dificilmente corruptíveis, pois prefere a beleza da imagem imaculada a contas bancárias recheadas, prefere a independência a trocas de favores, prefere a segurança da solidão aos dissabores das amizades construídas sob interesses menos elevados. A pessoa de elite tem iniciativa, nada receia e comanda o seu destino. O povo fica em casa, à espera de uma ajuda, de um convite, de uma esmola, seja de uma familiar, seja da autarquia, seja do Governo: por isso não temos cultura empresarial, industrial ou de turismo de qualidade, por isso somos um país pobre no contexto europeu. A elite valoriza a idade, a maturidade, a experiência; o povo quer caras jovens, lufadas de ar fresco, gente gira, jovem, levezinha e obediente.

                Salazar era um homem de elite. Fernando Pessoa também foi um grande homem de elite. Tal como Marcelo Caetano. Em democracia após o 25 de Abril, não me ocorre nenhum grande homem ou mulher de elite. O Infante D. Henrique era um homem de elite, tal como o Padre António Vieira também o foi, e o Marquês de Pombal. Eis alguns exemplos do conceito que referi.

                Eis então o melhor modelo para Portugal: uma elite restrita, pequena, de empresários, políticos, médicos, professores, militares ou magistrados a liderar a nação. Quando a elite se corrompe, e sofre a infiltração do povo, o país fica condenado. Foi o que sucedeu depois do 25 de Abril.

                Quanto à mistura entre liberalismo e social-democracia, como alcançar tal modelo?

                Em breves linhas, eis o que penso. O Estado, por exemplo, não pode dar subsídios em dinheiro. Depois de 20 anos de RSI ou subsídios vários às empresas, a economia está pior e os números da pobreza não mudaram. Numa sociedade como a nossa, sem ética protestante, dar dinheiro é criar uma legião de eternos dependentes e gerar o fermento para a corrupção. O Estado deve sim dar uma orientação moral. O Presidente, o primeiro-ministro, os autarcas, os economistas, devem dizer ao povo que caminhos trilhar, onde investir, o que fazer. Exemplo: o primeiro-ministro vai à Beira Interior, a um concelho, organiza uma conferência com a população local e diz que é necessário investir no turismo rural, e que em troca o Estado irá recuperar os monumentos das aldeias, criar circuitos pedestres de natureza e recuperar as florestas locais. O povo, por sua vez, com incentivos fiscais, mas sem subsídios ou outros gastos fúteis de dinheiros públicos, como a criação de empresas municipais ou observatórios, começa a recuperar algumas casas abandonadas para arrendar a estrangeiros, abrem restaurantes de comida tradicional, organizam-se festas regionais que atraem turistas, etc. Outro exemplo de intervenção do Estado na nossa economia, no regime que preconizo. O endividamento do sector privado atinge um determinado patamar. Então o Estado acaba por concluir que se deve à  compra de casa própria. Que fazer? Decide-se então dar incentivos fiscais ao arrendamento, e subir consideravelmente a carga fiscal a quem compra casa própria, de modo a desincentivar essa alternativa. Outro exemplo. O Estado conclui que os centros históricos estão ao abandono. Que fazer? Descongela as rendas antigas, proíbe a construção nas periferias, e pune fiscalmente os donos de edifícios devolutos e a especulação imobiliária. Em suma, o Estado faz a sua intervenção para moderar os excessos do povo. Modera-se o desleixo, a falta de iniciativa privada, o chico-espertismo, a cunha. Poderia dar muitos outros exemplos práticos, pois eles abundam.

                Em suma, o melhor regime para Portugal é aquele que pune os defeitos do povo português e aflora as suas qualidades. Sim, porque o povo também tem muitas qualidades, mas no actual regime não há condições para que aflorem. Historicamente, somos vaidosos. Quando D. Afonso V visitou o rei de França, queixou-se da sua falta de higiene e do facto de estar mal trajado. Os mercadores franceses do século XVII ficavam espantados com a vaidade dos lisboetas. Um povo assim poderia estar orientado para a alta costura, para a arquitectura, para as artes e para as indústrias da imagem. Temos ainda uma cultura  de respeito pela privacidade que já não se vê noutros países, o que é um factor positivo. Temos uma boa noção de individualidade e detestamos as generalizações. Fomos o povo do miscigenação, da mistura pacífica com outras culturas e não do colonialismo explorador.

                Assim, Portugal continua à espera do regresso de um Estadista que compreenda a sua alma, e que graças ao auto-conhecimento, consiga tomar o leme que nos conduza de novo a um lugar de excelência entre as diferentes nações do mundo.

                Em poucas palavras: um Estado pequeno, centralizado, elitista, meritocrata, capitalista com algumas preocupações socias, defensor da livre iniciativa privada, regulador mas apenas com intervenções pontuais quando estritamente necessárias.

                  Público ou privado?
                  #48

                  Offline strings

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                  O que é a elite?

                  Não são os homens de negócios, as famílias tradicionais, os jotas dos ninhos da mediocridade. A elite são os homens e as mulheres que vivem com os valores totalmente opostos aos valores do povo. O povo valoriza a casa da férias no Algarve e o BMW à porta, mas a pessoa de elite é frugal e sensata, é elegante com simplicidade, é poupada, constrói mas não destrói em troco de prazeres materiais e exibições fúteis e efémeras. O povo valoriza objectivos fáceis, que impliquem um resultado medíocre, o povo vai a um exame e quer é passar, o povo funda uma empresa e quer apenas que os rendimentos sejam suficientes para os seus gastos diários, mas a pessoa de elite é ambiciosa, tem espírito de sacrifício e abdica dos pequenos prazeres do quotidiano em troco de resultados acima da média. O povo adora o pedido, a cunha, a cábula, os pequenos agrados, as familiaridades. A pessoa de elite caminha sozinha, não tem medo da solidão, e o prazer vem daquilo que adquire apenas com o seu esforço, sem ajudas. A pessoa de elite reveste-se  de uma ética e de uma moral indomáveis e dificilmente corruptíveis, pois prefere a beleza da imagem imaculada a contas bancárias recheadas, prefere a independência a trocas de favores, prefere a segurança da solidão aos dissabores das amizades construídas sob interesses menos elevados. A pessoa de elite tem iniciativa, nada receia e comanda o seu destino. O povo fica em casa, à espera de uma ajuda, de um convite, de uma esmola, seja de uma familiar, seja da autarquia, seja do Governo: por isso não temos cultura empresarial, industrial ou de turismo de qualidade, por isso somos um país pobre no contexto europeu. A elite valoriza a idade, a maturidade, a experiência; o povo quer caras jovens, lufadas de ar fresco, gente gira, jovem, levezinha e obediente.

                  Salazar era um homem de elite. Fernando Pessoa também foi um grande homem de elite. Tal como Marcelo Caetano. Em democracia após o 25 de Abril, não me ocorre nenhum grande homem ou mulher de elite. O Infante D. Henrique era um homem de elite, tal como o Padre António Vieira também o foi, e o Marquês de Pombal. Eis alguns exemplos do conceito que referi.

                  A elite a que te referes pode e deve exercer a sua influência numa sociedade livre, e acredito que devemos procurar o liberalismo enquanto sistema que permita a plena realização dessas nobres ambições. Por outro lado, querer garantir poder político a um certo grupo de pessoas, seja ele qual for, é uma atitude completamente paternalista e um desrespeito à liberdade individual. A partir do momento em que reconhecemos o Estado como um órgão cujas funções se limitam à manutenção de um sistema liberalizado (coisa que a maioria das pessoas não faz), reconhecemos que toda e qualquer pessoa possui o direito de exercer a sua influência através dos meios ao seu dispor (económico-financeiros, intelectuais) sem coacção. O que defendes é que o poder político seja empregue por uma minoria, que consideras subjectivamente merecedora desse poder, em imposição a uma maioria, supostamente para seu bem.  Reconhecendo ainda que a elite de que falas se distingue pelo mérito e não pelo favoritismo ou pela linhagem, torna-se evidente a possibilidade de mobilidade social no sentido de a integrar (Andrew Carnegie, John D. Rockefeller, William R. Hearst, etc.). Não acredito que um sistema politicamente coercivo garanta isso: pelo contrário, garantirá a posição de superioridade da elite pré-existente, mesmo que esta seja tão merecedora como a descreves, e sob essas condições não acredito que ela se mantenha incorruptível. Outra questão é a própria integridade interna desta hipotética elite: Fernando Pessoa, por exemplo, não apoiava Salazar. No fundo, a tua definição é a das pessoas tidas como superiores em campos muito diversos e distintos. Isto não garante boa governação política ou estabilidade social. 

                  Em breves linhas, eis o que penso. O Estado, por exemplo, não pode dar subsídios em dinheiro. Depois de 20 anos de RSI ou subsídios vários às empresas, a economia está pior e os números da pobreza não mudaram. Numa sociedade como a nossa, sem ética protestante, dar dinheiro é criar uma legião de eternos dependentes e gerar o fermento para a corrupção. O Estado deve sim dar uma orientação moral. O Presidente, o primeiro-ministro, os autarcas, os economistas, devem dizer ao povo que caminhos trilhar, onde investir, o que fazer. Exemplo: o primeiro-ministro vai à Beira Interior, a um concelho, organiza uma conferência com a população local e diz que é necessário investir no turismo rural, e que em troca o Estado irá recuperar os monumentos das aldeias, criar circuitos pedestres de natureza e recuperar as florestas locais. O povo, por sua vez, com incentivos fiscais, mas sem subsídios ou outros gastos fúteis de dinheiros públicos, como a criação de empresas municipais ou observatórios, começa a recuperar algumas casas abandonadas para arrendar a estrangeiros, abrem restaurantes de comida tradicional, organizam-se festas regionais que atraem turistas, etc. Outro exemplo de intervenção do Estado na nossa economia, no regime que preconizo. O endividamento do sector privado atinge um determinado patamar. Então o Estado acaba por concluir que se deve à  compra de casa própria. Que fazer? Decide-se então dar incentivos fiscais ao arrendamento, e subir consideravelmente a carga fiscal a quem compra casa própria, de modo a desincentivar essa alternativa. Outro exemplo. O Estado conclui que os centros históricos estão ao abandono. Que fazer? Descongela as rendas antigas, proíbe a construção nas periferias, e pune fiscalmente os donos de edifícios devolutos e a especulação imobiliária. Em suma, o Estado faz a sua intervenção para moderar os excessos do povo. Modera-se o desleixo, a falta de iniciativa privada, o chico-espertismo, a cunha. Poderia dar muitos outros exemplos práticos, pois eles abundam.

                  Do que aqui disseste, concordo apenas com a parte dos subsídios em dinheiro. O resto do teu argumento diz respeito a uma hipótese bastante idealizada, até porque assume que o Estado pode ser a solução para o seu próprio problema. Pessoalmente acredito que uma sociedade livre é uma sociedade que se auto-corrige, e na qual os objectivos de retratas como necessitando de intervenção do Estado se alcançarão melhor sem ela. Se temos hoje um problema é o facto de que cada um espere que tomem o leme por si: devemos deixar que seja uma tarefa individual e autónoma. Achar que se encontra solução arranjando outras pessoas que dirigiam o leme colectivo é falacioso, por se caír no erro que se critica. A ética protestante não é étnica ou genética: é alcançada sob certas condições. 

                  Por outro lado há a possibilidade de acção preventiva. Falas, por exemplo, daquela que deve ser a intervenção do Estado em caso de excessivo endividamento privado, mas começas convenientemente in media res: não falas de como o sector privado pode ou não chegar a esse ponto, e qual é o papel do Estado nisso. No Portugal actual, o Estado tem sido o principal motor por detrás do excessivo endividamento em todos os sectores da economia, com ajuda das políticas inflaccionárias do sr. Trichet. O caso da excessiva compra de casa própria, por exemplo, é o resultado de uma série de factores (moeda fiduciária monopolizada, crédito fácil por mão de bancos centrais, etc.) antagónicos ao liberalismo. O mesmo posso dizer da 'orientação moral' que propões: o liberalismo cria as condições possíveis para que todos os agentes económicos alcancem os resultados mais eficientes e sejam punidos pela ineficiência. Se é necessário investir no turismo rural da Beira Interior, o Estado não conhecerá esse facto antes dos agentes económicos que aí estejam activos. O mercado cria e reconhece os seus próprios incentivos fiscais, fruto da confluência de uma descentralização económica e livre e não da percepção, caprichosa ou não, de uma autoridade política necessariamente mais desligada.

                  Em suma, o melhor regime para Portugal é aquele que pune os defeitos do povo português e aflora as suas qualidades.

                  Por linhas tortas e outros meios, acabas por concordar comigo. Acredito que chegaste ao diagnóstico certo e receitaste a medicação errada.




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                    #49

                    Offline forjaz

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                    Pois é, sem dúvida que já muita gente afirmou que um dos males de Portugal é terem passado pelos lugares dos diversos governos pessoas que não deviam e eu subscrevo.
                    Mas creio que esses homens de escol, ou de elite, talvez porque se regem por seguros principios éticos, estão condenados a nunca fazerem carreira nem a chegar aos lugares que deviam pelo seu mérito.
                    O que se tem visto é um grupo de gente sem eira nem beira, sem história que os abone fora do partido onde desde cedo se foram enfileirando e pendurando a reboque dos que os podiam levar ao poder.
                    Depois, obviamente, é só esperar a hora certa para singrar pela frincha mais azada para isso e lá os vemos depois, ministros, secretários de estado, acessores e o Diabo a quatro.
                    Até conheço um tão versátil que subiu lambendo botas a todos quantos dentro do seu partido o podiam favorecer e ao ver que o adorado chefe de quem ele era o Delfim estava prestes a cair em desgraça, se apressou a garantir a sobrevivencia dentro do partido e hoje lá o temos bem coloicado.
                    São pessoas que contrariam o dito de César, porque podem não saber governar, mas governam-se muito bem.
                     Portanto, meus caros Strings e Adónis, de elites estamos falados: os que são dificilmente lá chegam e os que chegam nunca os serão.
                    Depois há o preconceito.
                    Quando ascendeu ao cargo de secretário geral do partido o Eng. Guterres, houve quem dissesse, dentro do mesmo partido, que ele não era o ideal para o cargo por ser católico!
                    Ora vejam só a objecção!

                    Mas o pior é que não se sai tão depressa deste ciclo, porque quem está e é deste jaez, é que faz as leis e dita as normas, de modo que implementar um caminho que abra vias de acesso aos lugares de chefia por parte de pessoas de mérito. está longe do seus objectivos.
                    Até porque uma vez que estão em tais lugares por vias de favores, é da mais elementar obrigação moral que também os paguem da mesma forma, dando a mão a uma pleiade que impaciente espera este beneficio, pelo que conduzir alguém que pelo seu mérito devesse ocupar determinado lugar e não seja do "sistema" está fora de questão.
                    Falta quem quebre este ciclo.
                    Não sei quem possa ser, mas se houver alguém, será decerto uma pessoa que merece a nossa atenção pelo arrojo.
                      Forja de Vulcano

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                      #50

                      Offline Adónis

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                      Achei abomináveis as critícas daqueles que se opuseram à nomeação de Nuno Crato, Vítor Gaspar ou Álvaro dos Santos Pereira por não serem políticos! Ora os tudólogos estiveram anos a fio a queixar-se da falta de mérito individual dos políticos, e quando são escolhidas pessoas com provas dadas na sociedade civil já não servem! Somos governados desde o 25 de Abril por uma corja de diletantes com carreira partidária, e o resultado está à vista: três intervenções do FMI, o maior endividamento externo desde a bancarrota parcial de 1892, as ex-colónias entregues de bandeja a interesses estrangeiros, entre tantos outros problemas! Pois querem mais políticos? Vão-se catar!

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                        #51

                        Offline forjaz

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                        • Quoniam unicum non iterabile.
                        Achei abomináveis as critícas daqueles que se opuseram à nomeação de Nuno Crato, Vítor Gaspar ou Álvaro dos Santos Pereira por não serem políticos! Ora os tudólogos estiveram anos a fio a queixar-se da falta de mérito individual dos políticos, e quando são escolhidas pessoas com provas dadas na sociedade civil já não servem! Somos governados desde o 25 de Abril por uma corja de diletantes com carreira partidária, e o resultado está à vista: três intervenções do FMI, o maior endividamento externo desde a bancarrota parcial de 1892, as ex-colónias entregues de bandeja a interesses estrangeiros, entre tantos outros problemas! Pois querem mais políticos? Vão-se catar!

                        Tens razão, isso é a mais cristalina das verdades.
                        Mas nota bem: quando há tanto lixo acumulado durante décadas debaixo do tapete, convêm ministros arregimentados e com provas de fidelidade ao sistema para que os excrementos não comecem a boiar à tona  e chamusquem a imagem imaculada que os responsáveis querem inculcar.

                        O que me parece difícil é numa só legislatura levar a cabo uma reestruturação de fôlego como se impõe.
                        Quanto ao Nuno Crato, já se começa a ver luz ao fundo do túnel. Basta ver a reestruturação que se propõe para o ensino do Português e da Matemática no Secundário.
                        Será também sensato se alterar a estrutura dos tempos lectivos voltando aos blocos de 50 minutos e deixando de vez a aberração dos 90 e 45 que quando foram introduzidos já se sabia que noutros países não haviam resultado.
                        E também a tão falada autonomia das escolas, uma coisa muito bela nos ideais, de profusa e sedutora retórica, mas que ao fim e ao cabo não sortiu efeito e, em alguns casos até acentuou mais o centralismo e a falta de autonomia.
                        É que no vaivém da leis e remodelações há sempre quem saia a lucrar.
                        No caso do ensino, como é evidente, não são os alunos de imediato nem o País no futuro.
                          Forja de Vulcano

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                          #52

                          Offline forjaz

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                          Pelo que tem sido noticiado parece não haver vagas no ensino público para os alunois cujos pais, devido aos problemas económicos que muitas famílias da classe média atravessam, se vêm na necessidade de os tirar dos estabelecimentos de ensino privado.

                          É interessante ver como os gurus do Estado omnipotente e omnipresente não saem à liça a defender a magnificencia do ensino público que, dizem eles, é eficiente, de qualidade, abrangente e não sei que mais.

                          Será que os pais destes alunos que em tempos melhores usaram da sua liberdade para escolherem o estabelecimento de ensino que acharam mais adequado, perderam os seus direitos de cidadania?
                            Forja de Vulcano

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                            #53

                            Offline Miguel★

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                            3)  O que eu disse em relação ao fórum é uma realidade: este é um sítio destinado a Lésbicas, Gays, Bissexuais,Transgéneros e simpatizantes, que portanto defendem políticas de Esquerda ou Centro-Esquerda (porque ninguém no seu estado normal pode apoiar quem não os apoia em matéria social, certo?)


                            Talvez tenha sido por isto que citaram a diversidade de opiniões.

                            O que dizes é aberrante, não há qualquer ligação entre orientação sexual e orientação política. Pode haver até uma tendência estatística, mas não há cá portantos.

                            Eu pelo menos não me comprometi a tal quando me registei no fórum, tanto que algumas das minhas convicções políticas já mudaram entretanto.

                            Eu acho mais perturbante o que me respondeste, porque distorceste por completo o que eu disse. E fizeste-o propositadamente numa tentativa de me descredibilizar (não entendo o motivo). Percebeste muito bem que eu estava a falar em termos tendenciais e não em termos efectivos. Cada caso é um caso e eu não ponho as pessoas num saco. Cada um pensa à sua maneira. Só que uma pessoa costuma apoiar quem ou aquilo que a apoia. Foi isso que estava a (tentar) dizer, mas pelos vistos a mensagem chegou distorcida.

                            3)  O que eu disse em relação ao fórum é uma realidade: este é um sítio destinado a Lésbicas, Gays, Bissexuais,Transgéneros e simpatizantes, que portanto defendem políticas de Esquerda ou Centro-Esquerda (porque ninguém no seu estado normal pode apoiar quem não os apoia em matéria social, certo?)

                            Deves achar que um Estado se baseia só e apenas nos direitos dos LGBTs, não? A economia não conta? O que é que eu acho é que como a Esquerda defende os LGBTs, tu tomaste como certas, cegamente, todas as outras posições da Esquerda! (nem devia ser preciso estar a explicar isto a um estudante de ciência política, mas enfim...)

                            E por fim, quem achas que és para estares a classificar como sendo anormal a posição política de outrem? Este é um sítio destinado a LGBTs, mas essas pessoas têm direito a ter a sua opinião e a escolher a posição política com que mais se identificam!

                            Com que então, os apoiantes da Direita é que são intolerantes. Pois... mas vir dizer que a direita é um veneno a ser aniquilado já está bem, e é correcto. É isso? Nota-se a tolerância. A léguas.

                            E eu disse que sou de Esquerda? Pois não disse, nem podia. Eu adoro quando as pessoas fazem juízos de valor - típico de apoiantes de Direita. E poupa-me à frase "Com que então, os apoiantes da Direita é que são intolerantes." porque disseste isso em tom irónico quando no fundo isso é 100% verdade. É claro que a Esquerda tem falhas em matéria económica, mas a Direita tem mais. Já disse que cada um tem direito à sua opinião mas aqui ninguém me vai convencer que a Direita e o Privado são bons, nem que tentem 1000 vezes.
                            « Última modificação: 29 de Julho de 2011 por JM Star »

                              Público ou privado?
                              #54

                              Offline strings

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                              Eu adoro quando as pessoas fazem juízos de valor - típico de apoiantes de Direita.


                              Lê bem isso várias vezes - é talvez a frase mais auto-contraditória e hipócrita que alguma vez li, para não dizer ridícula. Obrigado: ri-me a valer.

                                Público ou privado?
                                #55

                                Offline forjaz

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                                Eu adoro quando as pessoas fazem juízos de valor - típico de apoiantes de Direita.

                                E faz você muito bem, porque os apoiantes de direita fazem isso por dois motivos: primeiro porque pensam e pesam os prós e os contras das correntes em causa, o que pressupõe que as estudem quer no seu conteudo quer na sua aplicabilidade histórica.
                                Depois porque distinguem os valores, os que são seus e os dos outros e reconhecem que mesmo a esquerda tem valores inegáveis.
                                Esse reconhecimento dá-lhes uma maior isenção moral que julgo não poder ter quem não vê no lado oposto nenhum valor e apenas defeitos.

                                Como lhe disse anteriormente, a direita pode não ter exemplos que a abonem, mas a esquerda, históricamente, tem desastres que a desmascaram.
                                Espero que não sejam esses os seus referenciais para tanto defender a esquerda (como é seu direito) e abominar a direita.
                                  Forja de Vulcano

                                  Público ou privado?
                                  #56

                                  Offline Miguel★

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                                  Eu adoro quando as pessoas fazem juízos de valor - típico de apoiantes de Direita.

                                  E faz você muito bem, porque os apoiantes de direita fazem isso por dois motivos: primeiro porque pensam e pesam os prós e os contras das correntes em causa, o que pressupõe que as estudem quer no seu conteudo quer na sua aplicabilidade histórica.
                                  Depois porque distinguem os valores, os que são seus e os dos outros e reconhecem que mesmo a esquerda tem valores inegáveis.
                                  Esse reconhecimento dá-lhes uma maior isenção moral que julgo não poder ter quem não vê no lado oposto nenhum valor e apenas defeitos.

                                  Como lhe disse anteriormente, a direita pode não ter exemplos que a abonem, mas a esquerda, históricamente, tem desastres que a desmascaram.
                                  Espero que não sejam esses os seus referenciais para tanto defender a esquerda (como é seu direito) e abominar a direita.

                                  Um juízo de valor é um ponto de vista que provem do preconceito e da generalização. Eu não sei se você se deparou com essa matéria em Sociologia, mas pareceu-me que não. Corrija-me se estiver enganado. Um juízo de valor é feito por pessoas que não têm conhecimento de causa e que avaliam pessoas e situações segundo os seus próprios critérios pessoais, sem ter em conta o contexto envolvente: isso é puro preconceito.  

                                  Não faça da Esquerda o bode expiatório da Direita. Não é porque a Direita tem falhas tremendas que a Esquerda também tem de ter A Esquerda tem falhas e muitas, mas não é por causa da Direita. Não misture, por favor.  E eu não estava a defender a Esquerda em detrimento da Direita, porque eu até nem me identifico com nenhuma das ideologias, pelo menos não totalmente no caso da Esquerda. Eu sou centrista. :D
                                  « Última modificação: 30 de Julho de 2011 por JM Star »

                                    Público ou privado?
                                    #57

                                    Offline Kidrauhl

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                                    3)  O que eu disse em relação ao fórum é uma realidade: este é um sítio destinado a Lésbicas, Gays, Bissexuais,Transgéneros e simpatizantes, que portanto defendem políticas de Esquerda ou Centro-Esquerda (porque ninguém no seu estado normal pode apoiar quem não os apoia em matéria social, certo?)

                                    Deves achar que um Estado se baseia só e apenas nos direitos dos LGBTs, não? A economia não conta? O que é que eu acho é que como a Esquerda defende os LGBTs, tu tomaste como certas, cegamente, todas as outras posições da Esquerda! (nem devia ser preciso estar a explicar isto a um estudante de ciência política, mas enfim...)

                                    E por fim, quem achas que és para estares a classificar como sendo anormal a posição política de outrem? Este é um sítio destinado a LGBTs, mas essas pessoas têm direito a ter a sua opinião e a escolher a posição política com que mais se identificam!

                                    Com que então, os apoiantes da Direita é que são intolerantes. Pois... mas vir dizer que a direita é um veneno a ser aniquilado já está bem, e é correcto. É isso? Nota-se a tolerância. A léguas.

                                    E eu disse que sou de Esquerda? Pois não disse, nem podia. Eu adoro quando as pessoas fazem juízos de valor - típico de apoiantes de Direita. E poupa-me à frase "Com que então, os apoiantes da Direita é que são intolerantes." porque disseste isso em tom irónico quando no fundo isso é 100% verdade. É claro que a Esquerda tem falhas em matéria económica, mas a Direita tem mais. Já disse que cada um tem direito à sua opinião mas aqui ninguém me vai convencer que a Direita e o Privado são bons, nem que tentem 1000 vezes.

                                    É óbvio que cada um tem direito à sua opinião, não preciso que me venhas dizer. E ninguém te quer convencer que a Direita e o Privado são bons, estamos apenas a discutir. Estás muito enganado, os juízos de valor são feitos por todas as pessoas, da Direita à Esquerda! Ainda é mais ridículo quando dizes que os apoiantes da Direita é que são intolerantes, quando tu próprio (que não és de Direita, tanto quanto percebi, visto que há uns dias eras de esquerda e agora és centrista) o estás a ser! Achas que as tuas opiniões são factos irrefutáveis e que tu é que estás correcto! E mais uma vez, nota-se quem é que é intolerante...  ::)

                                      Público ou privado?
                                      #58

                                      Offline forjaz

                                      • ***
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                                      • Quoniam unicum non iterabile.
                                      Um juízo de valor é um ponto de vista que provem do preconceito e da generalização. Eu não sei se você se deparou com essa matéria em Sociologia, mas pareceu-me que não. Corrija-me se estiver enganado. Um juízo de valor é feito por pessoas que não têm conhecimento de causa e que avaliam pessoas e situações segundo os seus próprios critérios pessoais, sem ter em conta o contexto envolvente: isso é puro preconceito.  

                                      Não faça da Esquerda o bode expiatório da Direita. Não é porque a Direita tem falhas tremendas que a Esquerda também tem de ter A Esquerda tem falhas e muitas, mas não é por causa da Direita. Não misture, por favor.  E eu não estava a defender a Esquerda em detrimento da Direita, porque eu até nem me identifico com nenhuma das ideologias, pelo menos não totalmente no caso da Esquerda. Eu sou centrista. :D

                                      Sem querer, de forma alguma, ir de encontro aos seus conhecimentos académicos ou questionar a validade das ciências que estudou, devo dizer-lhe que por juízo de valor entendo (no que não estou só) um julgamento pessoal acerca das realidades de toda a ordem e não apenas a nível da praxis pessoal ou dos outros.

                                      Esse julgamento é sempre feito dentro de um quadro referencial de valores pessoais, pelo que os juízos de valor jamais serão consensuais, dada a diversidade de formação, de índole, de mentalidade social, de cultura, etc.

                                      Assim, quando alguém emite um juízo de valor sobre qualquer coisa, tenderá a ser mais coincidente com aqueles que têm um quadro referencial semelhante ao seu, quer porque têm interesses em comum, quer porque partilham de uma formação ou de um ambiente sócio-cultural semelhante. Pelo contrário, divergirá dos que são diferentes dele quanto ao conjunto das mesmas referências.

                                      O preconceito, sendo fruto de uma generalização abusiva, acaba por se opor diametralmente a um juízo de valor, porque o preconceituoso é-o precisamente porque se limita a seguir a generalização sem fazer acerca do preconceito uma análise crítica, limitando-se a seguir a “ideia estabelecida”.

                                      Já agora aproveito o ensejo para me congratular com a sua tão notória quão rápida mudança de posicionamento político. Ser centrista é, no meu juízo de valor, uma atitude que, apesar do ecletismo politico ser uma posição um tanto ambígua, menos radical que as que tinha vindo a sustentar até agora.

                                      Aqui lhe deixo o meu sincero preito.

                                        Forja de Vulcano

                                        Público ou privado?
                                        #59

                                        Offline forjaz

                                        • ***
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                                        Apenas um exemplo

                                        Vai fazer um ano daqui a uns dias que o Parque Natural da Serra da Estrela foi dizimado por um violento incêndio. Na altura do dito incêndio, ainda ele decorria, pois lavrou dias consecutivos, surgiu um rumor entre os muitos espectadorres em que as autoridades responsáveis eram abertamente acusados de negligência e descoordenação.
                                        O resultado está à vista para quem queira apreciar.

                                        Ora, surgiu há dias na imprensa a noticia de que o ICN vai entregar a vigilância ambiental do Parque Natural da Serra da Estrela a uma entidade privada, a Turistrela, concessionário da exploração do turismo da Serra da Estrela.
                                        Creio eu que sob a designação genérica de “vigilância ambiental “ deve estar englobada a vigilância e prevenção dos incêndios.
                                        Os trabalhadores do ICN estão preocupados com isso e há já Partidos que estão contra a essa privatização, porquanto a Turistrela “tem interesses na região”.
                                        A dimensão deste desconchavo vai do anedótico ao patético!
                                        Então se uma entidade privada que tem interesses na região não zelar por ela e por aquilo mesmo que beneficia o fim que ela demanda, quem o fará?
                                         O Estado, encarnado por pessoas que se estão marimbando para esses assuntos e desconhecem as realidades que estão fora da porta dos gabinetes?
                                         Neste caso a defesa dos interesses da dita empresa não redunda em benefício do ambiente com tudo o que a ele está ligado?
                                        Como o exemplo que dei do incêndio, outros se podiam citar.
                                        Há pessoas que sabem, na senda de Smith, que não é o espírito altruísta do padeiro que faz estar o pão fresco ao café dos clientes, mas porque se arrogam de superioridade moral para criticar a justa aspiração do padeiro, tudo querem fazer depender da previdência do Estado.
                                        Que santa inocência, para lhe não chamar outra coisa.
                                        « Última modificação: 3 de Agosto de 2011 por forjaz »
                                          Forja de Vulcano

                                           

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