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Olá Visitante17.jun.2019, 01:42:54

Autor Tópico: José Sócrates, bom ou mau PM?  (Lida 16691 vezes)

 
José Sócrates, bom ou mau PM?
#80

Offline tal-go

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Quanto ao TGV, é essencial. É um investimento que a longo prazo será rentável o suficiente para investir e promover. Sou absolutamente contra o trajecto Lisboa-Porto, mas as restantes ligações internacionais terão que ser feitas, para bem das sociedades futuras.

Ainda como complemento à desconstrução, caso me permitas, desta tua opinião eis um excerto de uma entrevista a J.M.Viegas, Catedrático da área:

Responder
P - Quanto ao projecto de alta velocidade ferroviária, faz sentido avançar com um investimento que pára no Poceirão?

R - Para mim, o argumento principal é saber se ele faz falta ou não. Tenho as maiores dúvidas de que a linha Lisboa-Madrid fosse a prioritária. Uma linha que servisse a área metropolitana linear entre Braga e Setúbal para passageiros é que faria diferença, já que teríamos uma região à escala da primeira divisão europeia, onde também estamos mal servidos ao nível do transporte aéreo. O facto de parar no Poceirão é um mal menor. O mal maior é que eu acho que ela não faz sentido enquanto não houver desentupimento das mercadorias para o lado de Madrid. Até lá, entre as duas capitais, estamos bem servidos com o avião.


Para não causar mais confusão, a parte das mercadorias refere-se à linha convencional Évora-Caia, cuja obra está englobada no contrato da PPP Poceirão - Caia, parte integrante da ligação Sines - Caia para mercadorias, com seguimento a Madrid também por via convencional.

A entrevista pode ser lida, na íntegra, aqui (Público, edição de 26/04/2011)

    José Sócrates, bom ou mau PM?
    #81

    Offline paulosabino

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    Um ignorante qualquer pede ao sobrinho para escrever a história da sua vida, calcular umas potências e umas divisões e está feito. É isto o 9.º ano? Realmente, faz todo o sentido certificar uma pessoa por estes conhecimentos, reconhecendo-lhe até as habilitações daqueles que estiveram 3 anos para completar o 3.º ciclo. E, depois, ainda há a história de completar o 12.º e ter acesso ao Ensino Superior com nota de candidatura igual à nota das provas de ingresso, do estilo daquele rapaz de Tradução que entrou com apenas o 20 do exame de Inglês e foi a melhor nota do ano passado - http://www.tvi24.iol.pt/sociedade/universidade-novas-oportunidades-liceu-ensino-superior-tvi24-tiago-bacelos/1192561-4071.html . A melhor parte: "Por muito que tentasse não conseguia fazer a disciplina de matemática e os vários chumbos fizeram com que desistisse da escola sem acabar o liceu". Mas o próprio reconhece a injustiça.
    E é que, para além disso, ainda há aquelas pessoas que trabalham e tiram o 12.º à noite, numa escola secundária. São é parvos... Fossem para o CNO lá do sítio, que era menos trabalho, menos tempo e o mesmo resultado.


    As Novas Oportunidades estão mais preocupadas em pôr as pessoas a pensar. Claro que existe uma formação elementar necessária, com uma avaliação contínua e que permite tornar as pessoas mais cívicas. Em termos de cultura e civismo o nosso país deixa muito a desejar, felizmente tenta-se combater isso precisamente com as NO (e atenção, falo deste assunto com conhecimento pessoal). Uma das consequências é que 2/3 de todos os desempregados actuais nunca mais vão ter um emprego até ao fim das vidas. E porquê? Porque são analfabetos intelectuais. Não sabem fazer NADA. Pensam que é assim que se aumenta e melhora a nossa I&D a nível nacional? É por esta razão que a Qimonda (ou lá como se chama agora) já faliu 3 vezes. E vai voltar a falir e as pessoas que lá trabalham vão para o desemprego. São trabalhadores rurais que foram postos em linhas de montagem a ligar cabos e a fazer outras tarefas semelhantes. É esta a nossa I&D? Da mesma forma que colocam pessoas sem habilitações a fazer airbags, e etc. Só sabem fazer aquilo e quando são confrontados com novas situações ou não investem em si para se actualizarem, ou ficam de fora.



    Eheh! Agora, parecias o Sócrates.
    "Pôr as pessoas a pensar"? Rapaz, eu ajudei a minha madrinha a fazer todos os trabalhos do CNO para fins de conclusão do 9.º ano. É a fazer o 12.º que se aprendem essas coisas todas? É que não é a escrever histórias de vida que vais deixar de ser analfabeto intelectual, até porque, sendo-o, vais acabar por pedir ajuda a alguém que não o seja e que vai acabar por te fazer o trabalho quase todo, porque, a despeito das tentativas em contrário, tu não vais dar uma para a caixa (felizmente, a minha madrinha não é propriamente ignorante e era capaz de dar ideias e colaborar, mas mesmo assim...).
    Factual: o CNO certifica a ignorância, e fá-lo com o mesmo carimbo dos que seguiram vias mais sérias para atingir o mesmo fim, promovendo a injustiça e o facilitismo. As Novas Oportunidades não passam de uma forma de conseguir números, dar lustro às estatísticas. Aprender civismo? Provavelmente, só o tentam ensinar no 12.º, porque não me lembro da minha madrinha ter tido qualquer trabalho relacionado com o assunto (não estou a ser sarcástico, agora), mas fazem-no como: mostrando uma lista de regras de boa conduta? O civismo aprende-se com a capacidade de se pensar por si mesmo e esta última é algo que estas instituições não desenvolvem coisa nenhuma.


    pode ser que as NO certifiquem ignorância, mas quem está lá com vontade pode tirar partido certamente. Tu ao ajudares a tua madrinha e vá, isso do fazer quase tudo não deve estar longe do que fizeste, estás a pactuar com essa lei da certificação da ignorância ajudando a adquirir a certificação, alguém que sozinha não o conseguiria, daí ter a tua ajuda. Da mesma forma numa universidade, se alguém tiver outro alguém a lhe fazer os trabalhos, pode licenciar-se à custa disso e ser certificada a ignorância dessa pessoa. Talvez o sistema não seja o melhor, mas quando apontamos o sistema e acabamos por ainda o enfraquecer mais com batotas, perdemos legitimidade para o criticar, não foi o socrates que fez os trabalhos da tua madrinha nem de muitas outras pessoas que se encostam a outras no sentido de verem os trabalhos a serem feitos, da mesma forma que quem certifica a ignorância de uma criança, não tem de ser propriamente o Estado quando em casa os pais fazem os deveres dos filhos. Sejamos mais justos.
      - Vai chover...   
       - Vai tu!!!!!!!!!!

      José Sócrates, bom ou mau PM?
      #82

      TheEchoOfNight

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      pode ser que as NO certifiquem ignorância, mas quem está lá com vontade pode tirar partido certamente. Tu ao ajudares a tua madrinha e vá, isso do fazer quase tudo não deve estar longe do que fizeste, estás a pactuar com essa lei da certificação da ignorância ajudando a adquirir a certificação, alguém que sozinha não o conseguiria, daí ter a tua ajuda. Da mesma forma numa universidade, se alguém tiver outro alguém a lhe fazer os trabalhos, pode licenciar-se à custa disso e ser certificada a ignorância dessa pessoa. Talvez o sistema não seja o melhor, mas quando apontamos o sistema e acabamos por ainda o enfraquecer mais com batotas, perdemos legitimidade para o criticar, não foi o socrates que fez os trabalhos da tua madrinha nem de muitas outras pessoas que se encostam a outras no sentido de verem os trabalhos a serem feitos, da mesma forma que quem certifica a ignorância de uma criança, não tem de ser propriamente o Estado quando em casa os pais fazem os deveres dos filhos. Sejamos mais justos.

      Jamais iria deixar de apoiar a minha madrinha. Eu nunca iria ajudá-la num trabalho sem que ela estivesse a meu lado, mas agora deixar de apoiá-la só porque, sozinha, não era capaz de conseguir um bom resultado nem pensar. Ajudei-a, sim, e com toda a legitimidade. Não passei a calcular as potências e as contas de dividir por ela, por exemplo. Ensinei-lhe a matéria e fazíamos as coisas os dois juntos. Para dar um exemplo. Mais haveria. Tudo o que fosse textual, já era eu que acabava por ter quase todas as ideias e, no fundo, acabávamos com algo escrito por mim com base nos factos da história de vida que ela me contava. Sugerias que ficássemos eternamente a fazer o trabalho, almejando algo totalmente escrito por ela? Ambos tínhamos vida para além daquilo. Ou achas que devia negar-lhe ajuda, dizendo: "Não, madrinha, não te ajudo. Acho que não tens competências suficientes para um certificado de conclusão do 9.º ano, por isso ou tentas sozinha e vês-te às aranhas, ou então desistes já"? Claro, como se as outras pessoas do centro não pedissem ajuda a terceiros... Ia ficar a minha madrinha sem o 9.º ano por eu ser parvo e os outros, com base nas mesmas ajudas - nas tuas tais "batotas" -, certificados. Sim, ia mesmo deixar que isso acontecesse. E é que nós até éramos bastante honestos. Era um curso feito a dois, é certo, mas havia quem o tirasse sem praticamente mexer uma palha, quase sem se envolver minimamente - bastava dar o trabalho todo a alguém que não se importasse de o fazer sozinho.
      Paulosabino, tu não conheces o programa das NO para efeitos de conclusão do 9.º ano e eu conheço. Vou garantir-te que, mesmo que fizesses aquilo completamente sozinho, irias ficar a saber zero, comparativamente a um rapazinho que tivesse feito o 3.º ciclo, regularmente. E porquê? Porque aquilo não abrange um centésimo da matéria que se dá do 7.º ao 9.º - e não estou a exagerar -, não ensina nada de jeito; é que nadinha mesmo. Já sei que não te vais acreditar em mim, porque defendes sempre o Sócrates a todo o custo, já me apercebi, mas não deixa de ser verdade. Aquilo é uma autêntica porcaria. "Quem está lá com vontade pode tirar partido certamente", dizes tu. Mas não, não pode, é especulação da tua parte. Pode ser alguém cheiinho de boas intenções, mas não há nada a fazer; com um programa daqueles, é impossível aprender algo substancial. Por isso, não se trata do que tu pensas, de só não funcionar porque as pessoas não são honestas e pedem a alguém que lhes faça os trabalhos todos. Não funciona porque as competências que eles querem incutir são insuficientes por si só. (E, para que conste, a minha madrinha estava lá com vontade. Não era negligente. Pedia-me ajuda, mas tentava colaborar. Fazia o que podia e a mais não era obrigada, e toda a pouca matéria que deu aprendeu, que eu fiz questão de lha ensinar. Havia um furo no sistema, ela aproveitou-o e concluiu em meses aquilo que os outros concluem em 3 anos. Se o CNO é um mau sistema, que trate de o exterminar o governo, que as pessoas não são santas e não vão deixar de aproveitar as absurdas oportunidades que eles legitimam.)

      Quanto à tua analogia da universidade, tenho a responder que ninguém consegue sacar um canudo só com base em trabalhos feitos por terceiros. Isso é irreal. Se é possível em alguma faculdade, bem, então a minha é bastante diferente, que nos obriga mesmo a comparecer a exames com identificação e não deixa de fazer controlos rigorosos para que ninguém copie.

      Outra coisa: eu não enfraqueci o sistema. Quando muito, aproveitei-me das suas fraquezas; não o ajudei a tornar-se pior. Não é por minha culpa que as NO são o absurdo que são, portanto vou mesmo continuar a sentir-me à vontade para criticá-las de boca cheia. ;)
      « Última modificação: 3 de Julho de 2011 por TheEchoOfNight »

        José Sócrates, bom ou mau PM?
        #83

        Offline paulosabino

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        pode ser que as NO certifiquem ignorância, mas quem está lá com vontade pode tirar partido certamente. Tu ao ajudares a tua madrinha e vá, isso do fazer quase tudo não deve estar longe do que fizeste, estás a pactuar com essa lei da certificação da ignorância ajudando a adquirir a certificação, alguém que sozinha não o conseguiria, daí ter a tua ajuda. Da mesma forma numa universidade, se alguém tiver outro alguém a lhe fazer os trabalhos, pode licenciar-se à custa disso e ser certificada a ignorância dessa pessoa. Talvez o sistema não seja o melhor, mas quando apontamos o sistema e acabamos por ainda o enfraquecer mais com batotas, perdemos legitimidade para o criticar, não foi o socrates que fez os trabalhos da tua madrinha nem de muitas outras pessoas que se encostam a outras no sentido de verem os trabalhos a serem feitos, da mesma forma que quem certifica a ignorância de uma criança, não tem de ser propriamente o Estado quando em casa os pais fazem os deveres dos filhos. Sejamos mais justos.

        Jamais iria deixar de apoiar a minha madrinha. Eu nunca iria ajudá-la num trabalho sem que ela estivesse a meu lado, mas agora deixar de apoiá-la só porque, sozinha, não era capaz de conseguir um bom resultado nem pensar. Ajudei-a, sim, e com toda a legitimidade. Não passei a calcular as potências e as contas de dividir por ela, por exemplo. Ensinei-lhe a matéria e fazíamos as coisas os dois juntos. Para dar um exemplo. Mais haveria. Tudo o que fosse textual, já era eu que acabava por ter quase todas as ideias e, no fundo, acabávamos com algo escrito por mim com base nos factos da história de vida que ela me contava. Sugerias que ficássemos eternamente a fazer o trabalho, almejando algo totalmente escrito por ela? Ambos tínhamos vida para além daquilo. Ou achas que devia negar-lhe ajuda, dizendo: "Não, madrinha, não te ajudo. Acho que não tens competências suficientes para um certificado de conclusão do 9.º ano, por isso ou tentas sozinha e vês-te às aranhas, ou então desistes já"? Claro, como se as outras pessoas do centro não pedissem ajuda a terceiros... Ia ficar a minha madrinha sem o 9.º ano por eu ser parvo e os outros, com base nas mesmas ajudas - nas tuas tais "batotas" -, certificados. Sim, ia mesmo deixar que isso acontecesse. E é que nós até éramos bastante honestos. Era um curso feito a dois, é certo, mas havia quem o tirasse sem praticamente mexer uma palha, quase sem se envolver minimamente - bastava dar o trabalho todo a alguém que não se importasse de o fazer sozinho.
        Paulosabino, tu não conheces o programa das NO para efeitos de conclusão do 9.º ano e eu conheço. Vou garantir-te que, mesmo que fizesses aquilo completamente sozinho, irias ficar a saber zero, comparativamente a um rapazinho que tivesse feito o 3.º ciclo, regularmente. E porquê? Porque aquilo não abrange um centésimo da matéria que se dá do 7.º ao 9.º - e não estou a exagerar -, não ensina nada de jeito; é que nadinha mesmo. Já sei que não te vais acreditar em mim, porque defendes sempre o Sócrates a todo o custo, já me apercebi, mas não deixa de ser verdade. Aquilo é uma autêntica porcaria. "Quem está lá com vontade pode tirar partido certamente", dizes tu. Mas não, não pode, é especulação da tua parte. Pode ser alguém cheiinho de boas intenções, mas não há nada a fazer; com um programa daqueles, é impossível aprender algo substancial. Por isso, não se trata do que tu pensas, de só não funcionar porque as pessoas não são honestas e pedem a alguém que lhes faça os trabalhos todos. Não funciona porque as competências que eles querem incutir são insuficientes por si só. (E, para que conste, a minha madrinha estava lá com vontade. Não era negligente. Pedia-me ajuda, mas tentava colaborar. Fazia o que podia e a mais não era obrigada, e toda a pouca matéria que deu aprendeu, que eu fiz questão de lha ensinar. Havia um furo no sistema, ela aproveitou-o e concluiu em meses aquilo que os outros concluem em 3 anos. Se o CNO é um mau sistema, que trate de o exterminar o governo, que as pessoas não são santas e não vão deixar de aproveitar as absurdas oportunidades que eles legitimam.)

        Quanto à tua analogia da universidade, tenho a responder que ninguém consegue sacar um canudo só com base em trabalhos feitos por terceiros. Isso é irreal. Se é possível em alguma faculdade, bem, então a minha é bastante diferente, que nos obriga mesmo a comparecer a exames com identificação e não deixa de fazer controlos rigorosos para que ninguém copie.

        Outra coisa: eu não enfraqueci o sistema. Quando muito, aproveitei-me das suas fraquezas; não o ajudei a tornar-se pior. Não é por minha culpa que as NO são o absurdo que são, portanto vou mesmo continuar a sentir-me à vontade para criticá-las de boca cheia. ;)
        Para início de conversa, eu não estou a defender Sócrates nenhum, se é que isso incomoda, posso defender os seus ideais porque me identifico, não deixo de ter argumentos próprios como os que apresentei e continuarei a fazer. Também me parece que te estás a precipitar quando dizes que não conheço o PNO e tu sim, tu nem me conheces quanto mais aquilo que eu conheço. Até Julho do ano passado trabalhava num espaço público onde regularmente aconteciam aulas das NO, posso estar em vantagem em relação a ti antes por ter assistido ao que tu provavelmente sabes por testemunho de terceiros.   Há sim gente que não mexe uma palha, mas há muita gente como a tua madrinha com afilhados ou outros parentes que fazem a mesma coisa, vocês não são excepção nenhuma, diria até que são a regra, pelo que, se achas que a tua madrinha dentro das suas possibilidades se esforçou, não tens de generalizar para os outros uma diferença do seu esforço.

        A mim foram-me pedidas várias ajudas no sentido de esclarecer e posso-te garantir que pelo menos duas pessoas que tenho como amigas tentaram que eu fizesse o mesmo que tu, ser uma mais valia, e fui mas nunca no sentido de fazer o que a pessoa não saberia, quanto muito ajudei na redacção de textos sem lhe mudar o sentido ou escrever pela pessoa. Ajudei com reparos ortográficos e algumas sugestões porque acho que é assim que a pessoa deve ser avaliada, não com trabalhos muito bem feitos que nada espelham da pessoa sendo frutos de outra cabeça.

        Eu sei que a matéria nada tem a ver com as materias do ensino regular, mas se assim fosse para ser, e quem quiser pode optar por isso, existe a frequência pós -laboral para adultos que só não frequenta quem não quer. As NO não são uma forma de ter os conhecimentos do ensino regular( até porque fico a pensar que, se para a maioria dos alunos é precisa ajuda de afilhados e outros) então que mais dificuldades querias? algo à partida impossivel de superar?É dificil , é uma porcaria, mas pelos vistos a dificuldade está lá e não o reconheces) são uma forma de certicicar pessoas que aprenderam com a vida muitas outras coisas que muitos estudiosos até podem não saber nem saber fazer mas que não estão estão reconhecidas, daís essas historias de vida, os trabalhos sobre aquilo que aprenderam etc.

        Não sei o que incomoda tanto e especialmente quando se comparam as novas oportunidades ao ensino regular. Será que é dificil entender que não são a mesma coisa? Que será tido em conta numa admissão a um emprego o tipo de habilitação que se tem e onde foi obtida? Será que um empregador não tem o trabalho de, para além de analizar um curriculum de testar os conhecimentos das pessoas? e aí parece-me que tanto posso passar à frente um aluno NO porque tem mais experiência e conhecimentos da vida(que é isso que interessa em muitos dos casos) do que um miudo que acaba o 9 ano, concorre ao emprego e não sabe fazer nada de útil às tarefas que vai desempenhar. A diferença aqui é que antes a pessoa com experiência nem podia concorrer a muitos empregos porque apesar da experiência de vida e profissional muito mais completa, era exigida a habilitação, basta ver os exemplos do Estado que pede muitas vezes o 9º ano para trabalhos de limpeza de estradas, e desta forma todas as pessoas que queiram têm à disposição um meio de entrar melhor no mercado de trabalho porque no seu tempo tinham outras dificuldades que hoje não existem para a maioria dos jovens que com competência ou não, têm pais e um Estado que lhes facilita a vida de forma a poderem estudar no devido tempo.

        Nas aulas que assisti, vi pessoas que ao inicio procuravam as letras do teclado a acabarem por dominar minimamente bem um computador, pessoas a aprenderem a fazer curriculum, pessoas a reflectirem sobre o seu percurso profissional e futuro, a discutirem assuntos que lhes vão proporcionar uma visão mais abrangente daquilo que podem fazer, e claro também lá vi uns encostados sem fazer quase nada, que tinham mesmo conversa de preguiçosos, e veja-se, essas pessoas até podiam ser certificadas de tudo e mais alguma coisa, não será isso que os ajudará ou colocará frente a alunos do ensino regular se não tiverem outra postura, mas não vai isso impedir que quem queira uma vida melhor, mais que n seja em ter novas oportunidades de acesso a emprego, de o tentarem. O ensino regular tem muito para dizer sobre gente que anda lá por andar e nem aí todos os alunos têm os mesmos resultados, mesmo com os mesmos professores, as mesmas matérias e as batotas todas que consigam arranjar.  Obviamente que em todo o lado há algo a melhorar, as NO não serão excepção, mas daí a ver só o lado negativo por favor. Lembra-me o ditado de "dá Deus nozes a quem não tem dentes" porque melhorias à parte, foi feito algo pela primeira vez que proporciona  a oportunidade de subir um degrau dirigida a pessoas que se quiserem, pouco ou muito podem aprender e melhorar como profissionais, como pessoas que procuram emprego e que se querem actualizar no muito ou pouco que consigam. Se a tua madrinha e milhares de pessoas optaram por frequentar isto, esta dita porcaria, é porque reconhecem que a habilitação e frequência  lhes trará beneficios, como os que ja indiquei. Se é uma forma um pouco facil de o conseguir, bom, como já disse, se fosse mais dificil se calhar nem as "ajudas" lhes poderiam valer e ficariam eternamente à espera de um outro sistema MUITO melhor, enquanto isso a vida passa e perdem oportunidade sequer de tentar serem postos à prova com outras pessoas do ensino regular que tiveram as oportunidades no seu tempo.

        Quanto à questão da universidade, é facto que estás para me contrariar  :Pmas não o podes fazer completamente, porque se não é possivel sacar um canudo com trabalhos feitos por terceiros, não é possivel também ser certificado  pelas NO através de terceiros apenas , tu que supostamente conheces bem as NO devias saber que também fazem testes e que também são avaliados a cada aula que têm pelos formadores. O que eu quiz dizer é que pelo menos a parte que é feita por terceiros em favor, é certificação batoteira que habilita competências que as pessoas não têm, mesmo que tenham algumas que sejam avaliadas com mais rigor e as superem.
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          #84

          TheEchoOfNight

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          Para início de conversa, eu não estou a defender Sócrates nenhum, se é que isso incomoda, posso defender os seus ideais porque me identifico, não deixo de ter argumentos próprios como os que apresentei e continuarei a fazer. Também me parece que te estás a precipitar quando dizes que não conheço o PNO e tu sim, tu nem me conheces quanto mais aquilo que eu conheço. Até Julho do ano passado trabalhava num espaço público onde regularmente aconteciam aulas das NO, posso estar em vantagem em relação a ti antes por ter assistido ao que tu provavelmente sabes por testemunho de terceiros.   Há sim gente que não mexe uma palha, mas há muita gente como a tua madrinha com afilhados ou outros parentes que fazem a mesma coisa, vocês não são excepção nenhuma, diria até que são a regra, pelo que, se achas que a tua madrinha dentro das suas possibilidades se esforçou, não tens de generalizar para os outros uma diferença do seu esforço.

          A mim foram-me pedidas várias ajudas no sentido de esclarecer e posso-te garantir que pelo menos duas pessoas que tenho como amigas tentaram que eu fizesse o mesmo que tu, ser uma mais valia, e fui mas nunca no sentido de fazer o que a pessoa não saberia, quanto muito ajudei na redacção de textos sem lhe mudar o sentido ou escrever pela pessoa. Ajudei com reparos ortográficos e algumas sugestões porque acho que é assim que a pessoa deve ser avaliada, não com trabalhos muito bem feitos que nada espelham da pessoa sendo frutos de outra cabeça.

          Eu sei que a matéria nada tem a ver com as materias do ensino regular, mas se assim fosse para ser, e quem quiser pode optar por isso, existe a frequência pós -laboral para adultos que só não frequenta quem não quer. As NO não são uma forma de ter os conhecimentos do ensino regular( até porque fico a pensar que, se para a maioria dos alunos é precisa ajuda de afilhados e outros) então que mais dificuldades querias? algo à partida impossivel de superar?É dificil , é uma porcaria, mas pelos vistos a dificuldade está lá e não o reconheces) são uma forma de certicicar pessoas que aprenderam com a vida muitas outras coisas que muitos estudiosos até podem não saber nem saber fazer mas que não estão estão reconhecidas, daís essas historias de vida, os trabalhos sobre aquilo que aprenderam etc.

          Não sei o que incomoda tanto e especialmente quando se comparam as novas oportunidades ao ensino regular. Será que é dificil entender que não são a mesma coisa? Que será tido em conta numa admissão a um emprego o tipo de habilitação que se tem e onde foi obtida? Será que um empregador não tem o trabalho de, para além de analizar um curriculum de testar os conhecimentos das pessoas? e aí parece-me que tanto posso passar à frente um aluno NO porque tem mais experiência e conhecimentos da vida(que é isso que interessa em muitos dos casos) do que um miudo que acaba o 9 ano, concorre ao emprego e não sabe fazer nada de útil às tarefas que vai desempenhar. A diferença aqui é que antes a pessoa com experiência nem podia concorrer a muitos empregos porque apesar da experiência de vida e profissional muito mais completa, era exigida a habilitação, basta ver os exemplos do Estado que pede muitas vezes o 9º ano para trabalhos de limpeza de estradas, e desta forma todas as pessoas que queiram têm à disposição um meio de entrar melhor no mercado de trabalho porque no seu tempo tinham outras dificuldades que hoje não existem para a maioria dos jovens que com competência ou não, têm pais e um Estado que lhes facilita a vida de forma a poderem estudar no devido tempo.

          Nas aulas que assisti, vi pessoas que ao inicio procuravam as letras do teclado a acabarem por dominar minimamente bem um computador, pessoas a aprenderem a fazer curriculum, pessoas a reflectirem sobre o seu percurso profissional e futuro, a discutirem assuntos que lhes vão proporcionar uma visão mais abrangente daquilo que podem fazer, e claro também lá vi uns encostados sem fazer quase nada, que tinham mesmo conversa de preguiçosos, e veja-se, essas pessoas até podiam ser certificadas de tudo e mais alguma coisa, não será isso que os ajudará ou colocará frente a alunos do ensino regular se não tiverem outra postura, mas não vai isso impedir que quem queira uma vida melhor, mais que n seja em ter novas oportunidades de acesso a emprego, de o tentarem. O ensino regular tem muito para dizer sobre gente que anda lá por andar e nem aí todos os alunos têm os mesmos resultados, mesmo com os mesmos professores, as mesmas matérias e as batotas todas que consigam arranjar.  Obviamente que em todo o lado há algo a melhorar, as NO não serão excepção, mas daí a ver só o lado negativo por favor. Lembra-me o ditado de "dá Deus nozes a quem não tem dentes" porque melhorias à parte, foi feito algo pela primeira vez que proporciona  a oportunidade de subir um degrau dirigida a pessoas que se quiserem, pouco ou muito podem aprender e melhorar como profissionais, como pessoas que procuram emprego e que se querem actualizar no muito ou pouco que consigam. Se a tua madrinha e milhares de pessoas optaram por frequentar isto, esta dita porcaria, é porque reconhecem que a habilitação e frequência  lhes trará beneficios, como os que ja indiquei. Se é uma forma um pouco facil de o conseguir, bom, como já disse, se fosse mais dificil se calhar nem as "ajudas" lhes poderiam valer e ficariam eternamente à espera de um outro sistema MUITO melhor, enquanto isso a vida passa e perdem oportunidade sequer de tentar serem postos à prova com outras pessoas do ensino regular que tiveram as oportunidades no seu tempo.

          Quanto à questão da universidade, é facto que estás para me contrariar  :Pmas não o podes fazer completamente, porque se não é possivel sacar um canudo com trabalhos feitos por terceiros, não é possivel também ser certificado  pelas NO através de terceiros apenas , tu que supostamente conheces bem as NO devias saber que também fazem testes e que também são avaliados a cada aula que têm pelos formadores. O que eu quiz dizer é que pelo menos a parte que é feita por terceiros em favor, é certificação batoteira que habilita competências que as pessoas não têm, mesmo que tenham algumas que sejam avaliadas com mais rigor e as superem.

          Esta minha resposta já está pendente há séculos, mas a culpa foi tua, que me deste um texto enorme de volta! :P É, mas eu mereço, porque também tenho por hábito escrever testamentos, é verdade.

          Ó Paulo, mas o que eu te tenho a dizer é que acho que te estás a desviar muito da minha ideia inicial. A minha opinião é, desde o início, esta: é injusto. E é muito bonito certificar as pessoas por aquilo que elas aprenderam na escola da vida, mas esses conhecimentos em muito pouco te preparam para o Ensino Superior, por exemplo, que, como sabes, é passível de ser atingido pelas Novas Oportunidades em condições de igualdade para com aqueles que frequentaram o ensino regular. E eu, enquanto empregador, bem sei, até pelo senso comum, que uma pessoa de 40 anos tem maior experiência de vida do que uma de 20. Quando eu quisesse empregar alguém com base na conclusão, por exemplo, do 12.º ano, o que me interessaria a mim era que os candidatos possuíssem um conjunto mínimo de conhecimentos teóricos, um mínimo de cultura, um mínimo de domínio do português escrito, de capacidade de expressão e raciocínio... Agora, claro, também é verdade que qualquer emprego exige, hoje, a conclusão do 9.º ano sem que os conhecimentos potencialmente daí advindos sejam realmente úteis para o desempenho do cargo em causa, e assim sendo, reconheço que pessoas que não tiveram possibilidades de ir para além do 4.º ou 6.º ano estão em franca desvantagem para com os demais, tendo, no fim do dia, os mesmos filhos para sustentar e as mesmas contas para pagar. OK, aqui já consigo antever uma boa aplicação das NO, mas depois a falta de correspondência entre uma habilitação conseguida por esta via e uma conseguida pela via normal é tanta que não me permite aceitar esta história de bom grado.
          De qualquer forma, eu não gosto desse teu raciocínio de já ser suficientemente difícil só com base no facto dos frequentadores do curso já apresentarem as dificuldades que apresentam. Toca-se tanta viola por lá... E aquilo, em boa verdade, é demasiado básico, são competências mesmo muito, muito preliminares nas diferentes áreas do saber. Olha, que se esforcem mais, que eu também tive de me esforçar para chegar aonde cheguei. Só para perceberes a minha opinião sobre isso, eu vou dar-te um exemplo. Estou a lembrar-me de testes de Física e Química em que a minha turma só apresentava duas positivas. Solução: descer a fasquia? Não. Se eu e a outra pessoa conseguimos, os outros tinham é a estudar mais e a consegui-lo também. Detesto quando as pessoas querem que as notas caiam do céu. Não vai agora perder quem quer saber mais por aqueles que não fazem nenhum e se estão a marimbar para aquilo. Mas com o facilitismo era isso que iria acontecer: ajudavam-se os coitadinhos e perdiam aqueles que poderiam chegar mais longe, quando todos podiam perfeitamente chegar lá se se dedicassem verdadeiramente.

          E eu admito que, apesar das competências incutidas via CNO serem irrisórias face às incutidas por via regular, estas podem muito bem constituir uma mais-valia para a minoria que tem brio e até a título pessoal pega naquilo e vai tentar saber mais. OK, eu dou isso barato e admito que sim, mas o que está aqui em causa, da minha parte e desde sempre, é o facto de dois sistemas tão diferentes serem valorizados do mesmo modo, ao fim e ao cabo. Só.
          « Última modificação: 14 de Agosto de 2011 por TheEchoOfNight »

            José Sócrates, bom ou mau PM?
            #85

            Offline paulosabino

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            Então TheEchoOfNight , não estamos assim em grande desacordo :), não te tiro razão no que dizes em parte, e não deixo de ter a minha razão em parte pelo lado positivo que apontei. Não é tudo positivo, não. Há quem beneficie sem merecer, há. Não ponho isso em questão, mas que há um lado positivo há e quem veja reconhecido o seu mérito por uma via que antes não exisita e que o impossibilitava. Antes das novas oportunidades o que havia? E depois das novas oportunidades o que virá? Que melhoramentos fará este governo que as criticou enquanto oposição ? Julgo que isso é o que importa agora.

            Eu por exemplo, frequentei o ensino secundário numa escola profissional, sabe-se que o rigor pode não ser o mesmo em termos de exigências, mas por outro lado também existe um clima informal e de maior proximidade entre os alunos e docentes e ninguém é impedido de se esforçar mais que os outros dentro do mesmo sistema, e ter bons resultados.  Não é preciso até falar de escolas diferentes, basta que hajam professores diferentes com diferente método e sensibilidade para transmitir conhecimentos, ou colegas que geram bom ambiente nas aulas e  outros terem colegas desrespeitadores que perturbem as aulas que temos logo duas situações diferentes e logo injustas para alunos que têm de chegar à mesma meta. Justo justo, infelizmente nem a justiça é, mas talvez seja bom que apesar do contexto em que cada um esteja, tenha acesso ás mesmas oportunidades, mesmo que comparando com o contexto dos outros não esteja em pé de igualdade..  é o que penso. E Viva Sócrates e Adeus passos coelho, que me parece que em vez de melhorar as novas oportunidades, não lhe dará mais vida tão como não o fará nos apoios sociais e escolares que o desgraçado do anterior governo, apesar de ser terrivel como se diz, pelo menos tinha sensibilidade social neste sentido de valorizar a área que mais precisa ser estimulada, a educação e formação profissional..
              - Vai chover...   
               - Vai tu!!!!!!!!!!

              José Sócrates, bom ou mau PM?
              #86

              Offline johny.n.1986

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              • bang bang, I shot you down!
              É um bocado indiferente, o programa político já está definido no MOU do FMI.
              Resta saber quem é mais capaz de o implementar.

              Coisas como a retroactividade nas tarifas das eólicas serão à partida mais facilmente concretizáveis pelo PSD, mas só li aquilo na diagonal.

              Pena que uma das medidas tomadas pelo FMI não tenha sido despedir o Alberto João Jardim. Temo que os senhores não tenham analisado com cuidado a política de investimento e financiamento desse sr, nem os bens que ele hipotecou para construir coisas sem sentido.

              Eu tinha avisado sobre isto em Maio ..
                With my feet on the air and my head on the ground

                José Sócrates, bom ou mau PM?
                #87

                Offline forjaz

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                • Quoniam unicum non iterabile.
                É um bocado indiferente, o programa político já está definido no MOU do FMI.
                Resta saber quem é mais capaz de o implementar.

                Coisas como a retroactividade nas tarifas das eólicas serão à partida mais facilmente concretizáveis pelo PSD, mas só li aquilo na diagonal.

                Pena que uma das medidas tomadas pelo FMI não tenha sido despedir o Alberto João Jardim. Temo que os senhores não tenham analisado com cuidado a política de investimento e financiamento desse sr, nem os bens que ele hipotecou para construir coisas sem sentido.

                Eu tinha avisado sobre isto em Maio ..

                Efectivamente foste profético, o que nem era difícil. Contudo há pessoas independentes que dizem que ele tem uma coisa a seu favor: com o esparrame de dinheiro que derreteu o A.J. Jardim não se encheu nem aos familiares como é tradição no país. Se é verdade ou não, não sei.

                Mas o certo é que em 30 anos de jardinismo na Madeira houve desenvolvimento e o que destoa disso tudo que de bom foi feito é a caterva de obras inúteis para encher o olho, mas como ainda há dias alguém escrevia no CM Jardim não fez as coisa às escondidas.

                Em 30 anos Jardim passou por 4 Presidentes da República, não sei quantos Primeiros Ministros, ministros da economia etc e ninguém foi capaz de ver nada, bem como da saga do BPN em que quem devia ver fez que não viu e depois veio derramar lágrimas de crocodilo.

                Jardim já nem precisa de ameaçar com a bandeira separatista. Já todos viram que a Madeira é outra coisa que não Portugal onde aquele homem é rei e senhor.

                Verdade seja dita que os que querem a sua deposição, mais não querem que substitui-lo ficando a Madeira e os madeirenses na mesma, mais ou menos como alguns "heróis" do 25 de Abril que encheram a boca com a liberdade mas mais não queriam que substituir (-se) ao ditador Marcelo numa ditadura ainda pior.

                Portanto, critique-se a megalomania jardinista, mas não se permita que os que viram (e nem sempre eram da cor política dele) e continuaram a assobiar para o lado agora saiam de mãos lavadas.

                Mas já que estamos a falar no assunto, vem a talho de foice outro assunto: e se os madeirenses de novo derem  a  maioria absoluta ao PSD de Jardim?
                Creio que o delírio não chegará ao ponto de serem postas em causa as eleições quanto à sua legitimidade.

                Se assim for, se o PSD e Jardim forem reeleitos com uma inequivoca maioria, que se fará? Negaremos a democracia, repudiaremos como falso e erróneo o slogan segundo o qual "o povo é quem mais ordena"? Passar-se-á um atestado de insanidade ao povo madeirense?

                Meus senhores, fiquem cientes de uma coisa: o erro vem de mais longe e é mais fundo. Podemos mudar os nomes, mas subsiste a realidade que é a autonomia.

                Que haja autonomia, sim senhor. Que se trate diferentemente o que é diferente (pese embora em alguns contextos haver gente que se engasgue com isto) muito bem, mas que se tome sempre em conta que até notícia em contrário a Madeira é Portugal e o que se não admite é que haja um Portugal de primeira outro de segunda ou de inferiores categorias e que quando se vier (se vier) a discutir de novo a regionalização se pense bem neste exemplo e se não repitam as mesmas asneiras acentuando-se ainda mais as diferenças que já existem.
                « Última modificação: 4 de Outubro de 2011 por forjaz »
                  Forja de Vulcano

                  José Sócrates, bom ou mau PM?
                  #88

                  Offline miL@gres

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                    • Um Curso em milagres
                  Ontem fizeram-me uma pergunta semelhante. Fui ver uma casa para arrendar, e perguntaram-me podes dar-me uma opinião sobre a casa?

                  Ao que respondi:

                  Desculpa, mas não posso fazer isso, eu não quero condicionar ninguém por aquilo que eu vejo, não quero que ninguém seja influenciado pelo que eu posso dizer. Compreendo que cada um não consegue ver além de si mesmo, e que estou sempre a interagir comigo mesma. Eu posso dizer que a casa é isto e aquilo, mas ainda um outro pode achar que é outra coisa  e se eu der a minha opinião, poderia estar a condicionar de alguma forma o que outros pensam sobre ela. Além do mais como nunca vejo da mesma forma, estaria a incorrer num duplo erro. É por isso que eu acredito nos ensinamentos do curso pois é intemporal. Cada um é livre para ver o que quiser. Assim como pensares dos outros assim pensarão de ti.

                     

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