rede ex aequo

Olá Visitante22.set.2019, 19:21:35

Autor Tópico: Público ou privado?  (Lida 11062 vezes)

 
Público ou privado?
#20

Offline forjaz

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De facto, está-se a ver neste preciso tempo a operacionalidade do serviço público de saúde.
Basta ver o que se passa em Seia, em que para sustentar as urgências do Hospital, fecharam no periodo de férias, as extensóes do centro de saúde, ficando apenas 2 a funcionar para um concelho geográficamente disperso  e em lugar acidentado.
E há tempos deu-se uma melhor: faziam as pessoas ir realizar as análises ao laboratório do Hospital e não aos laboratórios convencionados, apenas com a razão de que o equipamento do Hospital era novo (como o próprio Hospital) e que tinha de ser rentabilizado.
É precisamente o contrário de uma gestão sensata em que o Estado é subsidiàrio.
Já agora, para maior desconchavo, imaginem que eles açambarcavam todos doentes para análise, mas aqueles cuja colheita tinha de ser feita ao domicílio, esses mandavam-nos para os privados, por causa das custas das deslocações.
É caso para citar o memorável Fernando Pessa: "E esta, Hem'"
« Última modificação: 16 de Julho de 2011 por forjaz »
    Forja de Vulcano

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    #21

    Offline Miguel★

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    Privatização não!

    Ensino e saúde não são negócios. Passos Coelho, tome notas e esqueça essas ideias neoliberais sem cabimento. Isto é Portugal, não é propriamente o Luxemburgo.

    Precisamente por ser Portugal é que estamos como estamos... dizemos mal, muito mal do Estado (obviamente que não falo de todas as pessoas), mas achamos que ele tem a obrigação de estar lá quando precisamos, a fazer de anjo da guarda... o que é isso? Isso não é aceitável, pelo menos na minha opinião.

    O que é isso? Eu digo-te o que é isso... Vivemos num país (Estado) e não numa empresa. E eu prefiro viver num Estado empobrecido do que numa empresa falida. Se eu quisesse viver dentro de uma empresa, mudava-me para dentro das instalações de uma. Tem de existir sempre uma entidade reguladora que gira um país.

    As privatizações só servem para destruir um país e descredibilizá-lo. Depois é o que se vê, essa pouca vergonha da especulação económica. A crise económica mundial foi criada por quem? Empresas ou Estados...? Hum, que pergunta tão difícil... Se o Estado fosse mais interventivo, ou seja, regulador, a economia seria muito mais saudável. Portanto o sr Passos Coelho que se atine e pare de pensar que isto é um país nórdico e que se pode dar ao luxo das privatizações. A privatização só traz desigualdade social e eu nem preciso de dizer que Portugal é o país menos rico da Europa Ocidental.  Se as pessoas agora não têm dinheiro para comprar muitas coisas, para quê enriquecer os capitalistas ainda mais? As privatizações só fazem sentido em épocas de expansão económica, na minha opinião. Eu não percebo as ideias de certas pessoas, a sério.
    « Última modificação: 16 de Julho de 2011 por JM Star »

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      #22

      Offline Pulse

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      Bem a discussão por aqui aqueceu bastante...  ::)
      Não vou citar comentários nenhuns nem responder a nenhum directamente, vou apenas expressar a minha opinião. Se pago impostos espero que os mesmos sirvam para mais do que me garantir acesso a estradas e a saneamento básico, tendo em conta que até pagamos uma elevada taxa de impostos, espero que os mesmos sirvam também para financiar o sistema de saúde e a educação bem como as áreas da defesa nacional e segurança e ainda segurança social. Espero portanto que não me seja exigido que tenha um qualquer plano de saúde para poder aceder a cuidados de saúde nem que tenha de pagar taxas adicionais para aceder aos mesmos. (E não, não concordo com as taxas moderadoras)
      Agora questiona-se a sustentabilidade deste modelo, porque alguém se lembrou de dizer que devíamos dinheiro a alguém, e fazem crer a maioria das pessoas que o modelo não é sustentável porque o SNS é muito caro face ao valor de impostos que pagamos. Acho isso algo infundado, deveria era verificar-se se as verbas atribuídas a cada instituição de saúde estão a ser utilizadas correctamente porque há muitos gastos desnecessários dentro dos hospitais e centros de saúde, principalmente a nível de contratações e subcontratações e que deveriam ser repensados, porque os "tachos" e as "cunhas" são muito bonitos mas acabam a sair muito caros...
      Acho também que algumas parcerias publico privadas são uma autentica parvoíce e que o dinheiro que o estado gasta, a longo prazo, a financiar as mesmas poderia muito bem servir para criar no serviço público condições para que as mesmas não fossem necessárias.
      Não deixo de achar irónico criticar-se o dinheiro que o estado gasta com o ensino público e com o SNS e no entanto apoiar-se  as privatizações e os resgates de bancos e os 32,2 milhões de euros que se gastam com a manutenção dos recém-chegados submarinos.
      E acho que no que diz respeito à divida ninguém perdia nada em ver este documentário.
      « Última modificação: 16 de Julho de 2011 por Pulse »
        And my head told my heart, let love grow. But my heart told my head, this time no, this time no.

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        #23

        Offline strings

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        Privatização não!

        Ensino e saúde não são negócios. Passos Coelho, tome notas e esqueça essas ideias neoliberais sem cabimento. Isto é Portugal, não é propriamente o Luxemburgo.

        Precisamente por ser Portugal é que estamos como estamos... dizemos mal, muito mal do Estado (obviamente que não falo de todas as pessoas), mas achamos que ele tem a obrigação de estar lá quando precisamos, a fazer de anjo da guarda... o que é isso? Isso não é aceitável, pelo menos na minha opinião.

        O que é isso? Eu digo-te o que é isso... Vivemos num país (Estado) e não numa empresa. E eu prefiro viver num Estado empobrecido do que numa empresa falida. Se eu quisesse viver dentro de uma empresa, mudava-me para dentro das instalações de uma. Tem de existir sempre uma entidade reguladora que gira um país.

        As privatizações só servem para destruir um país e descredibilizá-lo. Depois é o que se vê, essa pouca vergonha da especulação económica. A crise económica mundial foi criada por quem? Empresas ou Estados...? Hum, que pergunta tão difícil... Se o Estado fosse mais interventivo, ou seja, regulador, a economia seria muito mais saudável. Portanto o sr Passos Coelho que se atine e pare de pensar que isto é um país nórdico e que se pode dar ao luxo das privatizações. A privatização só traz desigualdade social e eu nem preciso de dizer que Portugal é o país menos rico da Europa Ocidental.  Se as pessoas agora não têm dinheiro para comprar muitas coisas, para quê enriquecer os capitalistas ainda mais? As privatizações só fazem sentido em épocas de expansão económica, na minha opinião. Eu não percebo as ideias de certas pessoas, a sério.

        Vai ler um livro ou dois, de preferência da autoria de alguém que não a Naomi Klein ou o Fernando Rosas. 'Ensino e saúde não são negócios' é uma opinião como qualquer outra, que não fundamentas devidamente (aliás, nem tu nem ninguém)

        As únicas empresas que são capazes de obter dinheiro através da coacção são as que recebem subsídios, concessões ou participações do Estado, tudo medidas às quais me oponho e às quais qualquer pessoa decente se deve opor. Situações dessas aparte, um negócio é um arranjo segundo o qual toda e qualquer transacção é voluntária, e as receitas e despesas são balançadas no sentido de quem fornece o serviço poder obter uma compensação por o ter feito. Como a coacção é impossível, a única medida possível é procurar obter o interesse do potencial consumidor: no fundo, servi-lo. Mais que um mecanismo de saúde económica, é um mecanismo de promoção de uma sociedade pacífica, cooperativa e voluntarizada. É evidente que, dado este cenário, a gestão empresarial não tem de ser altruísta: o mero facto de procurar o lucro obrigará a um serviço ao consumidor, já que este, tendo hipóteses de escolha num mercado em concorrência, não é jamais cliente garantido.

        As privatizações só servem para destruír um país? Pergunta ao Chile, o único país sul americano membro da OCDE, cujo endividamento per capita é de 742 dólares americanos, cujo crescimento médio por ano tem sido 7%, e cujo sector público absorve apenas 20% do PIB (é 46,1% em Portugal. Segundo o programa eleitoral do PSD, o objectivo ideal para o fim da legislatura é 35%). Não apoio a faceta política do regime de Pinochet, que censurou, encarcerou e torturou, mas não é por isso que não deixou de aplicar medidas económicas correctas e necessárias (tanto que, após o retorno da democracia, todos os partidos Chilenos da esquerda à direita abandonaram a loucura radical do Allende e continuaram energicamente as políticas liberais da junta militar). 'E o povo, pá?' O Chile tem o IDH mais alto da américa do sul e central (note-se que nem considero o IDH uma medição particularmente objectiva do que quer que seja, mas neste caso os dados são tão vincados e evidentes que reflecte uma inevitabilidade).  Antes de 1973 e do Allende ter dado um tiro na cabeça, o Chile era uma banana republic oligárquica e corrupta como o resto da américa do sul, com hiperinflação e a estabilidade política de um país africano. E a propósito, todas estas medidas liberais foram aplicadas numa época de profundíssimo descalabro económico.

        Quem é que criou a crise? Gostei da pergunta retórica, mas não soubeste dar a resposta. Nem estados, nem empresas: foi o BIS, o cartel de bancos centrais de todos os países desenvolvidos, que, juntamente com o FMI, controla o monopólio internacional da moeda que se desenvolveu após o fim do padrão ouro e do 'dinheiro de mercado', o qual trouxe incontável prosperidade ao ocidente durante o século XIX e início do século XX. Aquela que foi a política estatista de centralização económica dos países comunistas continua hoje em dia no que diz respeito à política monetária, por todo o mundo. Os mercados financeiros, por melhores ou piores gestores que sejam, não foram quem criou as ferramentas defeituosas que utilizam.  

        As privatizações aumentam a desigualdade? Não tenho muitos dados concretos, mas acredito. O que significa a desigualdade? Uma tribo pre-histórica tem perfeita igualdade de rendimentos. Ainda hoje em dia, a China continental tem bem menos desigualdade de rendimentos do que Hong Kong. Isso diz-nos alguma coisa sobre o nível de vida das pessoas? Não. O facto de existir uma menor disparidade de rendimentos no país A em relação ao país B não significa que as pessoas mais desfavorecidas de A vivam melhor do que as de B. Uma localidade onde todos os indivíduos  recebam um salário de 0.50€/hora tem menos desigualdade social do que uma localidade em que os mais pobres recebam 4.50€/h e os mais ricos 20 000€/h. O que devemos ter em conta é a média de rendimentos (a mediana tende a ser mais exacta do que a média de soma de factores dividida pelo número de factores). Nesse aspecto, Hong Kong ultrapassa facilmente a China continental, e o Chile ultrapassa o resto da américa do sul.

        Aliás, gosto bastante do exemplo de Hong Kong, porque é o antídoto perfeito ao bloquismo: não tem salário mínimo, não tem subsídio de desemprego, não tem segurança social, tem um mercado laboral completamente flexibilizado, desregulado e liberalizado (as ideias do Passos Coelho são tímidas comparadas com Hong Kong), o sector público ronda, tal como no Chile, 20% do PIB, e os único impostos que existem são dois, um sobre os imóveis e outro, de 15% não progressivo, sobre rendimentos. Não há imposto de vendas e transacções (comerciais, financeiras, o que for), não há imposto sobre juros, não há tarifas alfandegárias. O desemprego é, nesta época de crise, 3%. Nem os transportes possuem qualquer participação do Estado, e demoniza-se por aqui a privatização da TAP, da CP e tudo o mais. O PIB de Hong Kong cresceu 180 vezes o seu próprio tamanho entre 1961 e 1997. Tem o 7º maior poder de compra do mundo (maior que o da Holanda e o da Suíça). Tem o 21º maior IDH do mundo, à frente da Inglaterra, que foi sua metrópole até há 14 anos. Enfim, isto são só os dados de que me lembro assim de repente. Mas claro, o que os tugas querem é emprego garantido a vida toda, para estar no calmex e na esplanada. Malditos capitalistas!

        A propósito, toda a actividade económica é especulativa, porque a dimensão temporal imprevisível da acção humana significa que qualquer acção presente tem em conta uma especulação, e nunca uma certeza, em relação ao futuro, próximo ou distante. 'Especulação' é um chavão político que não significa rigorosamente nada, nem tem em conta a realidade.

        « Última modificação: 8 de Janeiro de 2012 por Boreas »

          Público ou privado?
          #24

          Offline forjaz

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          O Strings deu uma resposta magistral, o que a mim me poupa bastante e aos foristas favorece mais.

          Subscrevo o que ele disse e só acrescento algo mais, tirado do bom senso: Se a politica de privatização salva a economia dos paises - o que redunda em bem-estar da população - não se compreende porque aqueles paises em que essa mirifica forma de agir por parte do Estado foi praticada durante décadas, alijaram esse tremendo jugo e, mesmo quando não encetaram a via contrária, procuraram que o Estado não fosse tão intrusivo.

          É que o pacote em que vêm estas medidas que os partidos que se sabe tentam impingir, traz de brinde outros anexos.

          De facto quem preconiza estas medidas, são os mesmos que extravasam do campo económico para todos os
          outros da vida social, pública e privada.
          São os mesmissimos que querem o ensino apenas público em nome da igualdade de oportunidades (leia-se doutrinamento de esquerda) alinhando por baixo, não buscando indices de qualidade; são os mesmos que gastam até à exaustão o termo liberdade, mas que no melhor dos mundos possiveis (o idealizado por si) o Estado imporia um modelo de automóveis, um limitado número de marcas de diversos produtos, um número máximo de filhos por casal. um estilo arquitectónico e, para não ser exaustivo, uma forma de pensar "ortodoxa".
          Em nome da liberdade e do Estado até ousam intervir no mais recôndito da consciencia, proibindoi qualquer manifestação de crença que seja contrária à profissão de fé do "Manifesto".

          Para ter um país assim ainda vão a tempo. Basta entronizar um lider famoso no regabofe politico português da segunda metade da década de 70 e primeira de 80 que lutou contra a ditadura fascista, mas não em nome da liberdade ou da democracia, mas pretendendo apenas substituir um ditador de direita por si próprio.

          Que maravilha de país seriamos, fechados ao exterior, fora da Europa, fora do Euro, mesmo sem a URSS a despejar rúblos, sem Cuba a fornecer armas para os caceteiros, sem a Roménia como musa inspiradora de outro quadrante!
          Viveriamos de igualdade, de equidade, de nivelamento social, de liberdade absoluta, sobretudo de expressão nos meios de comunicação estatais, onde se exaltaria sempre o Povo, o tal Povo que tão caro lhes é, mas com o qual só se querem identificar por não usarem gravata (nisto foram pioneiros à Assunção Cristas) e a elite que em nome do Povo se instala e se incrusta no poder.

          Enfim!
          Oxalá nunca veja o meu País nesta "venturosa" situação!
          « Última modificação: 18 de Julho de 2011 por forjaz »
            Forja de Vulcano

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            #25

            Offline Kidrauhl

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            O Strings deu uma resposta magistral, o que a mim me poupa bastante e aos foristas favorece mais.

            Subscrevo o que ele disse e só acrescento algo mais, tirado do bom senso: Se a politica de privatização salva a economia dos paises - o que redunda em bem-estar da população - não se compreende porque aqueles paises em que essa mirifica forma de agir por parte do Estado foi praticada durante décadas, alijaram esse tremendo jugo e, mesmo quando não encetaram a via contrária, procuraram que o Estado não fosse tão intrusivo.

            É que o pacote em que vêm estas medidas que os partidos que se sabe tentam impingir, traz de brinde outros anexos.

            De facto quem preconiza estas medidas, são os mesmos que extravasam do campo económico para todos os
            outros da vida social, pública e privada.
            São os mesmissimos que querem o ensino apenas público em nome da igualdade de oportunidades (leia-se doutrinamento de esquerda) alinhando por baixo, não buscando indices de qualidade; são os mesmos que gastam até à exaustão o termo liberdade, mas que no melhor dos mundos possiveis (o idealizado por si) o Estado imporia um modelo de automóveis, um limitado número de marcas de diversos produtos, um número máximo de filhos por casal. um estilo arquitectónico e, para não ser exaustivo, uma forma de pensar "ortodoxa".
            Em nome da liberdade e do Estado até ousam intervir no mais recôndito da consciencia, proibindoi qualquer manifestação de crença que seja contrária à profissão de fé do "Manifesto".

            Para ter um país assim ainda vão a tempo. Basta entronizar um lider famoso no regabofe politico português da segunda metade da década de 70 e primeira de 80 que lutou contra a ditadura fascista, mas não em nome da liberdade ou da democracia, mas pretendendo apenas substituir um ditador de direita por si próprio.

            Que maravilha de país seriamos, fechados ao exterior, fora da Europa, fora do Euro, mesmo sem a URSS a despejar rúblos, sem Cuba a fornecer armas para os caceteiros, sem a Roménia como musa inspiradora de outro quadrante!
            Viveriamos de igualdade, de equidade, de nivelamento social, de liberdade absoluta, sobretudo de expressão nos meios de comunicação estatais, onde se exaltaria sempre o Povo, o tal Povo que tão caro lhes é, mas com o qual só se querem identificar por não usarem gravata (nisto foram pioneiros à Assunção Cristas) e a elite que em nome do Povo se instala e se incrusta no poder.

            Enfim!
            Oxalá nunca veja o meu País nesta "venturosa" situação!

            LOL a medida da Assunção Cristas é extremamente plausível!  lol

              Público ou privado?
              #26

              Offline forjaz

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              Aqui deixo uma tradução que fiz de um excerto de um dos livros que tive na cadeira de Filosofia Politica. Cada um que entenda como quiser.


              PRINCIPIOS GERAIS SOBRE A INTERVENÇÃO DO PODER PÚBLICO: O PRINCIPIO DE SUBSIDIARIEDADE,

              O liberalismo surge em defesa da autonomia individual; o socialismo em defesa do bem-estar colectivo. Tanto um como o outro aspecto hão-de interessar ao poder público, mas nem por isso o que aqui se propõe é simplesmente uma mistura de ambos os conceitos de Estado.
              A actividade do Estado deve entender-se a partir da noção de bem comum, que ordena hierarquicamente os diversos bens de forma a contribuírem para o pleno desenvolvimento da pessoa e ao cumprimento dos fins prefixados na sua natureza.
              Como escreve Millan Puelles, “o problema da natureza do Estado não é alheio ao conceito de pessoa humana. É preciso partir deste conceito se se pretende resolver o dito problema de uma maneira lógica e natural e não de um modo caprichoso e arbitrário.” (Rialp, Madrid, 1978).
              A ausência de um conceito adequado da natureza humana é a raiz da deficiência do liberalismo e do socialismo.
              A sociedade politica tem a sua origem na natureza social do homem, quer dizer do facto de que a natureza humana necessita da cooperação social para levar ao seu termo as tarefas que marcam a responsabilidade moral da pessoa. O bem comum, fruto da cooperação social, terá necessariamente um carácter subsidiário, de ajuda ou serviço à pessoa porque a sua perfeição não pode vir-lhe de fora, tem de adquiri-la ela como termo do seu auto desenvolvimento e livre actuação. Por conseguinte, o bem comum poderá ser uma realidade se o Estado facilita, coordena, impulsiona e complementa, mas nunca será se, ao contrário, o Estado anula ou inibe a actividade das pessoas e dos grupos sociais.
              Teremos assim o princípio de subsidiariedade segundo o qual o Estado não deve fazer o que podem e devem fazer as pessoas e os grupos sociais: esta actividade privada, por ser parte essencial do bem comum, há-de ser ajudada, impulsionada e coordenada pelo Estado.
              Em relação à actividade do Estado, o princípio de subsidiariedade tem um aspecto negativo e outro positivo. De um ponto de vista negativo, o bem comum não fundamenta em favor do Estado competências e responsabilidades que pertencem  ao legitimo âmbito das pessoas, das famílias e das sociedades menores. As unidades menores – pela sua maior proximidade ao indivíduo -    têm a precedência sobre as maiores. O aspecto positivo consiste em que o Estado deve, na medida em que o requeira o bem comum, ajudar, coordenar, encaminhar e proteger a iniciativa privada, suprindo as funções que a  dita iniciativa não pode cobrir. Sobretudo, a autoridade Estatal é responsável por que a actividade dos privados respeite e contribua de forma devida para o bem comum.  Daí deriva o direito de o Estado intervir na vida social, mas sempre em função do bem comum e sem perder de vista o principio de subsidiariedade, segundo o qual a melhor intervenção do poder público é a que mais rápido o torna desnecessário.
              Para resumir o que ficou dito, podemos enumerar os seguintes princípios éticos acerca da intervenção do poder público:
              - A missão do Estado é coordenar, não substituir, a actividade livre dos cidadãos, das famílias e dos grupos sociais para que contribuam para o bem comum e aperfeiçoamento integral de todos os membros da sociedade.
              - O Estado deve respeitar e promover a iniciativa privada. Longe de querer transformar tudo em actividade pública, há-de motivar os privados a que assumam as responsabilidades que lhes cabem e há-de ajudar essas actividades na medida em que tenham interesse social e contribuam para o bem comum.
              - O Estado pode e deve suprir as deficiências da iniciativa privada, intervindo em assuntos que os particulares não têm condições de assumir. Mas o bom governante considera que essas situações hão-de ser provisórias e procurará alentar e formar pessoas e aportar recursos para que os cidadãos possam desempenhar as suas actividades próprias no campo da educação, da informação, da saúde…
              Isto não exclui que o Estado possa ou deva reservar algumas actividades de alguma importância, envergadura ou perigo, como a energia atómica, a construção de portos…
              - O Estado deve ter uma atitude de vigilância e custódia do bem comum. (…)[mesmo] o neoliberalismo actual admite a necessidade da intervenção do Estado. Este deverá ter, pois, uma politica social e económica, mas que não se deve dirigir primariamente á intervenção directa – o que levaria a fazer do Estado um grande capitalista (capitalismo de Estado) e proprietário de todos os recursos e de todo o poder económico e social – mas que consiste em levar a que outros o façam, em conseguir que as empresas privadas e os diferentes grupos sociais aceitem e ponham em prática as medidas necessárias para garantir o bem estar das classes mais débeis. Definitivamente, o que se trata de obter não é o bem estar de todos com fim em si mesmo, mas o bem estar geral que é parte do bem comum e que, portanto, há-de ir unido à liberdade, à justa distribuição de competências e responsabilidades na sociedade, a uma ordem moral de conveniências, etc.
              Com frequência se dá nos países socialista o fenómeno contrário aos princípios enunciados: a falta progressiva de iniciativa social é substituída pela gestão do Estado, que vai açambarcando competências cuja devolução às mãos dos particulares parece cada vez mais remota (…) o que reduz pouco a pouco a liberdade da pessoa e a   converte numa simples unidade de consumo.

              LUÑO, Angel Roriguez, Ética, Eunsa, Pamplona, 1986
              « Última modificação: 19 de Julho de 2011 por forjaz »
                Forja de Vulcano

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                #27

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                Privatização não!

                Ensino e saúde não são negócios. Passos Coelho, tome notas e esqueça essas ideias neoliberais sem cabimento. Isto é Portugal, não é propriamente o Luxemburgo.


                Precisamente por ser Portugal é que estamos como estamos... dizemos mal, muito mal do Estado (obviamente que não falo de todas as pessoas), mas achamos que ele tem a obrigação de estar lá quando precisamos, a fazer de anjo da guarda... o que é isso? Isso não é aceitável, pelo menos na minha opinião.


                O que é isso? Eu digo-te o que é isso... Vivemos num país (Estado) e não numa empresa. E eu prefiro viver num Estado empobrecido do que numa empresa falida. Se eu quisesse viver dentro de uma empresa, mudava-me para dentro das instalações de uma. Tem de existir sempre uma entidade reguladora que gira um país.

                As privatizações só servem para destruir um país e descredibilizá-lo. Depois é o que se vê, essa pouca vergonha da especulação económica. A crise económica mundial foi criada por quem? Empresas ou Estados...? Hum, que pergunta tão difícil... Se o Estado fosse mais interventivo, ou seja, regulador, a economia seria muito mais saudável. Portanto o sr Passos Coelho que se atine e pare de pensar que isto é um país nórdico e que se pode dar ao luxo das privatizações. A privatização só traz desigualdade social e eu nem preciso de dizer que Portugal é o país menos rico da Europa Ocidental.  Se as pessoas agora não têm dinheiro para comprar muitas coisas, para quê enriquecer os capitalistas ainda mais? As privatizações só fazem sentido em épocas de expansão económica, na minha opinião. Eu não percebo as ideias de certas pessoas, a sério.


                Vai ler um livro ou dois, de preferência da autoria de alguém que não a Naomi Klein ou o Fernando Rosas. 'Ensino e saúde não são negócios' é uma opinião como qualquer outra, que não fundamentas devidamente (aliás, nem tu nem ninguém, mas já o fizeram com um bocadinho mais de eloquência e menos de cassete).

                As únicas empresas que são capazes de obter dinheiro através da coacção são as que recebem subsídios, concessões ou participações do Estado, tudo medidas às quais me oponho e às quais qualquer pessoa decente se deve opor. Situações dessas aparte, um negócio é um arranjo segundo o qual toda e qualquer transacção é voluntária, e as receitas e despesas são balançadas no sentido de quem fornece o serviço poder obter uma compensação por o ter feito. Como a coacção é impossível, a única medida possível é procurar obter o interesse do potencial consumidor: no fundo, servi-lo. Mais que um mecanismo de saúde económica, é um mecanismo de promoção de uma sociedade pacífica, cooperativa e voluntarizada. É evidente que, dado este cenário, a gestão empresarial não tem de ser altruísta: o mero facto de procurar o lucro obrigará a um serviço ao consumidor, já que este, tendo hipóteses de escolha num mercado em concorrência, não é jamais cliente garantido.

                As privatizações só servem para destruír um país? Pergunta ao Chile, o único país sul americano membro da OCDE, cujo endividamento per capita é de 742 dólares americanos, cujo crescimento médio por ano tem sido 7%, e cujo sector público absorve apenas 20% do PIB (é 46,1% em Portugal. Segundo o programa eleitoral do PSD, o objectivo ideal para o fim da legislatura é 35%). Não apoio a faceta política do regime de Pinochet, que censurou, encarcerou e torturou, mas não é por isso que não deixou de aplicar medidas económicas correctas e necessárias (tanto que, após o retorno da democracia, todos os partidos Chilenos da esquerda à direita abandonaram a loucura radical do Allende e continuaram energicamente as políticas liberais da junta militar). 'E o povo, pá?' O Chile tem o IDH mais alto da américa do sul e central (note-se que nem considero o IDH uma medição particularmente objectiva do que quer que seja, mas neste caso os dados são tão vincados e evidentes que reflecte uma inevitabilidade).  Antes de 1973 e do Allende ter dado um tiro na cabeça (graças a Deus), o Chile era uma banana republic oligárquica e corrupta como o resto da américa do sul, com hiperinflação e a estabilidade política de um país africano. E a propósito, todas estas medidas liberais foram aplicadas numa época de profundíssimo descalabro económico.

                Quem é que criou a crise? Gostei da pergunta retórica, mas não soubeste dar a resposta. Nem estados, nem empresas: foi o BIS, o cartel de bancos centrais de todos os países desenvolvidos, que, juntamente com o FMI, controla o monopólio internacional da moeda que se desenvolveu após o fim do padrão ouro e do 'dinheiro de mercado', o qual trouxe incontável prosperidade ao ocidente durante o século XIX e início do século XX. Aquela que foi a política estatista de centralização económica dos países comunistas continua hoje em dia no que diz respeito à política monetária, por todo o mundo. Os mercados financeiros, por melhores ou piores gestores que sejam, não foram quem criou as ferramentas defeituosas que utilizam.  

                As privatizações aumentam a desigualdade? Não tenho muitos dados concretos, mas acredito. O que significa a desigualdade? Uma tribo pre-histórica tem perfeita igualdade de rendimentos. Ainda hoje em dia, a China continental tem bem menos desigualdade de rendimentos do que Hong Kong. Isso diz-nos alguma coisa sobre o nível de vida das pessoas? Não. O facto de existir uma menor disparidade de rendimentos no país A em relação ao país B não significa que as pessoas mais desfavorecidas de A vivam melhor do que as de B. Uma localidade onde todos os indivíduos  recebam um salário de 0.50€/hora tem menos desigualdade social do que uma localidade em que os mais pobres recebam 4.50€/h e os mais ricos 20 000€/h. O que devemos ter em conta é a média de rendimentos (a mediana tende a ser mais exacta do que a média de soma de factores dividida pelo número de factores). Nesse aspecto, Hong Kong ultrapassa facilmente a China continental, e o Chile ultrapassa o resto da américa do sul.

                Aliás, gosto bastante do exemplo de Hong Kong, porque é o antídoto perfeito ao bloquismo: não tem salário mínimo, não tem subsídio de desemprego, não tem segurança social, tem um mercado laboral completamente flexibilizado, desregulado e liberalizado (as ideias do Passos Coelho são tímidas comparadas com Hong Kong), o sector público ronda, tal como no Chile, 20% do PIB, e os único impostos que existem são dois, um sobre os imóveis e outro, de 15% não progressivo, sobre rendimentos. Não há imposto de vendas e transacções (comerciais, financeiras, o que for), não há imposto sobre juros, não há tarifas alfandegárias. O desemprego é, nesta época de crise, 3%. Nem os transportes possuem qualquer participação do Estado, e demoniza-se por aqui a privatização da TAP, da CP e tudo o mais. O PIB de Hong Kong cresceu 180 vezes o seu próprio tamanho entre 1961 e 1997. Tem o 7º maior poder de compra do mundo (maior que o da Holanda e o da Suíça). Tem o 21º maior IDH do mundo, à frente da Inglaterra, que foi sua metrópole até há 14 anos. Enfim, isto são só os dados de que me lembro assim de repente. Mas claro, o que os tugas querem é mama e emprego garantido a vida toda, para estar no calmex e na esplanada. Malditos capitalistas!

                A propósito, toda a actividade económica é especulativa, porque a dimensão temporal imprevisível da acção humana significa que qualquer acção presente tem em conta uma especulação, e nunca uma certeza, em relação ao futuro, próximo ou distante. 'Especulação' é um chavão político que não significa rigorosamente nada, nem tem em conta a realidade.

                Enfim, a esquerda mete-me mais nojo a cada dia que passa. Santo Deus.



                Você deve ter algum problema com diversidade de opiniões. Primeiro, você não se está a dirigir a um Chico qualquer ali do café. Sou um recém-licenciado que irá prosseguir os estudos na área da ciência política. Portanto, chamar-me subtilmente de "burro", mandando-me ler livros (deu-me vontade de rir) só lhe caiu foi mal por razões óbvias, que nem preciso mencionar. Depois de ler o seu longo testamento, deparo-me com uma barbaridade que nem merecia citação mas não resisto: "Enfim, a esquerda mete-me mais nojo a cada dia que passa. Santo Deus.". Pense no que diz. Olhe em redor. Você enganou-se no fórum então, porque aqui as pessoas são maioritariamente de esquerda ou centro-esquerda (eu socialista moderado), porque são pessoas que lutam pela igualdade social. Ou será que sou eu que estou aqui mal? Hum, deixe cá ver... Este é ou não é um fórum orientado para Lésbicas, Gays, Bissexuais e Transgéneros?! Ah, pois é, é mesmo. Logo a seguir leio na sua assinatura "liberal de direita" (embora não me tenha surpreendido depois do tudo o que tinha lido) que comprova e explica a irrelevância do seu comentário cujo teor foi deveras deselegante.  E digo-lhe: a Direita é um veneno que precisa de ser aniquilado. Um veneno que tem contaminado as classes mais desfavorecidas desde o dia 0. As privatizações são só um tipo de veneno que a Direita tem destilado ao longo da sua existência. Mas nenhum veneno dura para sempre e não acredito que este seja fatal; acredito que há uma cura. Mas muito obrigado pelos exemplos que nos deu (leia-se: Chile, Hong Kong). Foi pena só ter referido a parte boa; esqueceu-se convenientemente dos males que essas economias sofrem.

                E só para o amansar já, não descendo ao seu nível claro, deixo aqui um excerto de uma bela notícia publicada no site da RTP sobre o seu belo privado e respectivas belas privatizações!

                Associação pede mais mecanismos de controlo contra corrupção 09:24 19 julho '11

                As parcerias público-privadas, as privatizações ou a reestruturação na Defesa, que foram acordadas entre o Governo e os representantes da Comissão Europeia-Banco Central Europeu-FMI, podem criar “oportunidades para a corrupção”. A Associação Transparência e Integridade lançou o alerta num documento entregue à “troika”. Agora, pede mais mecanismos de controlo e maior participação da sociedade nos processos.

                http://tv2.rtp.pt/noticias/?t=Associacao-pede-mais-mecanismos-de-controlo-contra-corrupcao.rtp&article=462177&visual=3&layout=10&tm=6

                Não sei se o sr forjaz também achará o meu comentário "magistral". Enfim, acho que este tópico está a precisar de uma nova "maquilhagem", mais opiniões que não nos façam crer desesperadamente nessa falácia que são as privatizações.
                « Última modificação: 20 de Julho de 2011 por JM Star »

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                  #28

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                   Olhe em redor. Você enganou-se no fórum então, porque aqui as pessoas são maioritariamente de esquerda ou centro-esquerda (eu socialista moderado), porque são pessoas que lutam pela igualdade social. Ou será que sou eu que estou aqui mal? Hum, deixe cá ver... Este é ou não é um fórum orientado para Lésbicas, Gays, Bissexuais e Transgéneros?! Ah, pois é, é mesmo.
                  [/quote]

                  Bem, ao Sr. Forjaz só se lhe oferece dizer que é na base dessa pluralidade de opiniões que definiu o comentário do Sr. Strings como magistral exercendo o seu direito de opinar.
                  Mas se não gostou, como é seu direito, do que o strings disse, acaba por cair no mesmo que erro que condenou, dado que também não admite (salvo no que à sua pessoa diz respeito e à honorabildade que nos merece) opiniões contrárias.
                  A frase sua que sublinhei é precisamente para realçar isso: em nenhum lugar está dito que o forum se destina exclusivamente a lésbicas, gays, bissexuais e transgéneros de esquerda.
                  Depois, essa ideia de purificar o forum, desculpe que lhe diga, também não é muito feliz.
                  Purgas dessas é costume a esquerda imputá-las a regimes de direita, com os quais, já ficou claro, o Sr. se não identifica.
                  Assim, salvaguardado respeito ás pessoas e ás suas opiniões, penso que o fórum está bem assim, porque da pluralidade é que nasce a riqueza.
                  O carneirismo é que é indigno de pessoas racionais ou, como dizia um poeta popular brasileiro, "quem vai pela cabeça do outro é piolho".

                  Já agora, ouso pedir-lhe que nos faça o obséquio de elucidar acerca do lado negativo das economias que o Sr. Strings referiu, Chile e Hong Kong.
                  Só confrontando os prós e os contras se podem aquilatar razões, ou falta delas.
                  « Última modificação: 20 de Julho de 2011 por forjaz »
                    Forja de Vulcano

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                    Caro forjaz, no canto superior direito encontra-se o logotipo da rede ex aequo com a descrição "associação de jovens LGBTs". Creio que é bastante legível.  E por favor avise-me no dia em que a tão aclamada Direita tomar alguma acção a favor dos LGBTs, porque em 23 anos de vida ainda não vi nada.

                    Não entendo onde foi buscar a ideia de purificação. Eu não tentei submeter ninguém às minhas ideias. É você que o insinua. Só prova que os defensores de Direita neste tópico têm realmente um problema com a pluralidade de opiniões que você mesmo, ironicamente, mencionou. Não me interprete mal, eu sou um defensor convicto da pluralidade de opiniões, só que infelizmente há algumas que não têm credibilidade, como aquela do senhor strings. Pelo menos, a meu ver.

                    OK, sr forjaz. Em relação ao Chile sei que a distribuição do rendimento é uma falha colossal, que causa uma enorme diferença entre pobres e ricos. Outro problema grave é a energia, pois consumia por dia à volta de 228 mil barris (petróleo) e produzia somente 4 mil por dia (no ano passado). Quase todo o gás utilizado pelos chilenos é importado e a produção de energia eléctrica opera mal.

                    Em relação a Hong Kong: é uma região desenvolvida altamente capitalista, demasiado liberal e tem aspectos negativos. Só o facto de ser a economia mais livre no mundo diz tudo. É quase como largar um carro numa pista a 200 KM/H sem condutor. Um dia, despista-se e parte-se todo. Deve haver limites e controlo. Mas esta é a minha opinião pessoal. Sou uma pessoa que gosta de jogar pelo seguro. Um Estado tem a obrigação de vigiar os negócios, comércio, investimento, impostos, despesas governamentais, direitos de propriedade, corrupção e leis do trabalho de um país. Hong Kong é como um barco à deriva no oceano e mais cedo ou mais tarde afundar-se-á (oxalá me engane).
                    « Última modificação: 20 de Julho de 2011 por JM Star »

                      Público ou privado?
                      #30

                      Offline forjaz

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                      Caro forjaz, no canto superior direito encontra-se o logotipo da rede ex aequo com a descrição "associação de jovens LGBTs". Creio que é bastante legível.  E por favor avise-me no dia em que a tão aclamada Direita tomar alguma acção a favor dos LGBTs, porque em 23 anos de vida ainda não vi nada.

                      Não entendo onde foi buscar a ideia de purificação. Eu não tentei submeter ninguém às minhas ideias. É você que o insinua. Só prova que os defensores de Direita neste tópico têm realmente um problema com a pluralidade de opiniões que você mesmo, ironicamente, mencionou. Não me interprete mal, eu sou um defensor convicto da pluralidade de opiniões, só que infelizmente há algumas que não têm credibilidade, como as do senhor strings. Pelo menos, a meu ver.

                      Sim, eu vi o logotipo desde sempre e é por esse motivo que aqui venho.
                      Mas ainda não compreendo porque me diz isso!
                      Certamente não quererá dizer que todos os LGBT são de esquerda e que, portanto, quem for direita não deve entrar neste forum.
                      Quanto à direita não ter uma acção de inequivoco apoio aos LGBT, tem toda a razão. Mas também eu não conheço nenhuma acção em contrário nem que quem perfilha os valores da direita esteja arregimentado a uma determinada orientação sexual.
                      Se já há um partido que assumidamente o faz, não vejo porque outros tenham de o fazer e muito menos que iso seja ser contra. Eu nunca andei por aí com bandeirinhas a berrar slogans pro ecologia (só para dar um exemplo) e, contudo, esses valores são por mim comungados sem repugnância por serem de esquerda
                      A ideia de purificação fui-a buscar ao que referiu ser uma necessidade do forum, de levar uma cosmética.
                      Redimo-me da má interpretação.

                      Mas no que está redondamente enganado é no que diz respeito à minha tolerancia no campo ideológico. Eu exponho as minhas ideias e fundamento-as, melhor ou pior. Nenhuma opção que tomo ou ideia que proponho é como é "porque sim", mas é fruto de uma
                      convicção que nasce depois de uma elaboração mental segundo os meus valores e cultura de que também fazem parte a aceitação e se necessário até a transigencia aos outros.
                      Folgo de ver que nesse campo estamos do mesmo lado.
                      Porque eu não pretendo aqui nem em lugar algum fazer proselitismo politico. quando muito contribuir para o debate de ideias.
                      Mas, já agora, permita-me só dizer-lhe que se a História não tem avalizado as politicas de direita, olhe que também as de esquerda não têm sido nada abonadas pela mesma História.
                      E no particular caso das privatizações - no fundo foi esse o pomo que nos trouxe a esta discussão - só lhe digo uma coisa: Elas são muito uteis aos governos em apuros por gerarem capital disponivel ao Estado.
                      Mas vão para as mãos dos privados! Pois, aí é que está o problema para a esquerda pelo menos para a mais radical: os patrões são uns sacripantas, uns vampiros sugadores do sangue da classe operária a qual condenam "a uma míséria imerecida" (Leão XIII, embora muito cara a um determinado partido).
                      E quando o patrão é o Estado? Serei muito estulto porque nunca vi esse paraiso de esquerda?
                      Não há classes opulentas e classes desfavorecidas?
                      Se os regimes em que se praticaram tais politicas foram renegados por aqueles mesmo que se pretendiam defender, foi porquê?

                      Continuaremos a falar nisto, certamente.

                      « Última modificação: 20 de Julho de 2011 por forjaz »
                        Forja de Vulcano

                        Público ou privado?
                        #31

                        Offline strings

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                        Você deve ter algum problema com diversidade de opiniões.

                        De maneira alguma. Tenho problema, sim, com a maneira como as opiniões são transmitidas (ou não). A retórica e o sofismo não me inspiram grande admiração. A propósito, agradeço a formalidade do você, mas dispenso-a.

                        Primeiro, você não se está a dirigir a um Chico qualquer ali do café.

                        Eis o amor esquerdista, livre de qualquer elitismo, pelo povo mais simples.

                        Sou um recém-licenciado que irá prosseguir os estudos na área da ciência política.

                        Confesso que não estava à espera disto, e portanto peço desculpa.

                        Portanto, chamar-me subtilmente de "burro", mandando-me ler livros (deu-me vontade de rir) só lhe caiu foi mal por razões óbvias, que nem preciso mencionar.

                        Sinceramente, acho que estou longe de ser o participante neste tópico que nutre de maior culpa no sentido da auto-depreciação. Sem me querer colocar no pódio, outros o dirão.

                        Depois de ler o seu longo testamento, deparo-me com uma barbaridade que nem merecia citação mas não resisto: "Enfim, a esquerda mete-me mais nojo a cada dia que passa. Santo Deus.".

                        Vindo de alguém que me acusou de ser intolerante à diversidade de opiniões... bem.

                        Pense no que diz. Olhe em redor. Você enganou-se no fórum então, porque aqui as pessoas são maioritariamente de esquerda ou centro-esquerda (eu socialista moderado), porque são pessoas que lutam pela igualdade social.

                        O liberalismo representa a igualdade de direitos perante a lei, e como tal afirmo-me plenamente a favor dos direitos legais dos LGBT, nomeadamente o casamento e a adopção, apesar de, idealmente, preferir uma não intervenção do estado no que diz respeito á definição de muitos destes arranjos, seja a respeito da heterossexualidade 'vigente' ou das minorias. A demanda pela igualdade material (pois é sempre uma demanda irrealizável na sua plenitude) é um assunto completamente diferente. Um aparte relevante: não me associes a PSD, CDS-PP ou algum dos partidos portugueses tidos como de direita, pois eu próprio não o faço. Nem o Bloco defende, como eu (tanto quanto sei), a legalização de todas as substâncias narcóticas ou o fim da idade de consentimento legalmente estabelecida.

                        Ou será que sou eu que estou aqui mal?

                        Não digo que essa não seja a realidade demográfica deste forum, mas se o é, isso não se traduz num apoio oficial e exclusivo a uma ideologia específica para lá do apoio à causa LGBT. Certamente que isso seria explicitamente indicado, fosse esse o caso: 'a REA é uma associação da esquerda socialista que promove os direitos LGBT, particularmente dos jovens'. Se as comédias românticas são filmes cuja produção e marketing tem em conta sobretudo as mulheres entre os 25 e 45 anos, também é verdade que ninguém se encontra legalmente impedido de as ir ver ao cinema, e poderá apreciar a experiência sem partilhar necessariamente as restantes características da demográfica dominante.

                        Hum, deixe cá ver... Este é ou não é um fórum orientado para Lésbicas, Gays, Bissexuais e Transgéneros?! Ah, pois é, é mesmo. Logo a seguir leio na sua assinatura "liberal de direita" (embora não me tenha surpreendido depois do tudo o que tinha lido) que comprova e explica a irrelevância do seu comentário cujo teor foi deveras deselegante.

                        Não creio que o meu comentário tenha sido irrelevante, pois entre identificar-me simplisticamente com uma ideologia (o que pode dar sempre azo a interpretações erradas, como no teu caso) e desenvolver argumentos baseado em factos vai uma certa distância. Pessoalmente não fico satisfeito com posts como o teu original, que, fosse eu um autêntico leigo em matérias políticas (ou, melhor ainda, um foresteiro alienígena), não me deixaria razão rigorosamente nenhuma para apoiar o teu ponto de vista, a não ser, talvez, o vigor emocional com que o expressaste.

                        E digo-lhe: a Direita é um veneno que precisa de ser aniquilado.

                        No último episódio:

                        Você deve ter algum problema com diversidade de opiniões.

                        Decide-te.

                        Um veneno que tem contaminado as classes mais desfavorecidas desde o dia 0.

                        A direita de 1789 (quando esta definição 'direccional' do espectro político surgiu) sim, certamente. A direita actual, geralmente englobado num vago conjunto de liberalismo, é responsável pelo facto de não sermos servos feudais e podermos exercer o direito de voto. O liberalismo foi a ideologia de 1776 nos futuros EUA, a ideologia de 1789 em França, a ideologia dominante nas revoluções de 1848 e a ideologia que a direita da época, a do monarquismo absolutista, procurou esmagar a todo o custo. Mas isto não devo ter de explicar a alguém da área de ciência política. Acho eu.

                        As privatizações são só um tipo de veneno que a Direita tem destilado ao longo da sua existência.

                        Tens noção de que estas hipérboles não têm significado nenhum, certo? Substitui 'privatizações' por 'nacionalizações', 'novelas da TVI' ou 'bicarbonato de sódio' e tens rigorosamente a mesma mensagem.

                        Mas nenhum veneno dura para sempre e não acredito que este seja fatal; acredito que há uma cura.

                        Uma cura nova, ou a cura que já experimentámos ao longo do século XX e resultou, na melhor das hipóteses, em miséria e estagnação?

                        Mas muito obrigado pelos exemplos que nos deu (leia-se: Chile, Hong Kong). Foi pena só ter referido a parte boa; esqueceu-se convenientemente dos males que essas economias sofrem.

                        Não existem sistemas perfeitos nem utopias: existem sistemas melhores e piores, sistemas em que os prós contrabalançam os contras. Não tenho razão nenhuma para acreditar que a esquerda ofereça mais prós e menos contras, e até agora também não a deste.  

                        E só para o amansar já, não descendo ao seu nível claro,

                        Talvez esta discussão fosse um bocadinho mais produtiva se isso acontecesse.

                        deixo aqui um excerto de uma bela notícia publicada no site da RTP sobre o seu belo privado e respectivas belas privatizações!

                        Uns indivíduos pertencentes a uma associação com a qual não tenho nenhuma ligação exprimem um ponto de vista que diz respeito ao seu interesse e motivação própria, e isto é suposto ser um argumento contra mim? Belo non sequitur. Vi a entrevista na RTPN com o senhor que encabeceia essa associação e ele exprimiu oposição a um método específico de privatização (corrupto e despachado), e não à privatização enquanto princípio. A propósito, sou contra a existência de qualquer parceria público-privada. Se o PSD não é, paciência: não me identifico nem nunca me identifiquei com os partidos da direita portuguesa.

                        Não sei se o sr forjaz também achará o meu comentário "magistral". Enfim, acho que este tópico está a precisar de uma nova "maquilhagem", mais opiniões que não nos façam crer desesperadamente nessa falácia que são as privatizações.


                        E por favor avise-me no dia em que a tão aclamada Direita tomar alguma acção a favor dos LGBTs, porque em 23 anos de vida ainda não vi nada.

                        https://secure.wikimedia.org/wikipedia/pt/wiki/Partido_Libert%C3%A1rio_%28Estados_Unidos_da_Am%C3%A9rica%29

                        Foi o primeiro partido do mundo a ter incluido a defesa dos LGBT no seu programa político, em 1971.

                        Eu não tentei submeter ninguém às minhas ideias.

                        Com o devido respeito, não deste prova até agora de conseguir.

                        Só prova que os defensores de Direita neste tópico têm realmente um problema com a pluralidade de opiniões que você mesmo, ironicamente, mencionou. Não me interprete mal, eu sou um defensor convicto da pluralidade de opiniões, só que infelizmente há algumas que não têm credibilidade, como aquela do senhor strings. Pelo menos, a meu ver.

                        Também acredito, pessoalmente, que as opiniões que se fundamentam factualmente merecem melhor consideração do que as que só sabem adjectivar criativamente os seus adversários.

                        Em relação ao Chile sei que a distribuição do rendimento é uma falha colossal,

                        Não vou repetir o que já escrevi sobre este assunto no meu último post, por isso sou forçado a assumir que o leste na diagonal.

                        Outro problema grave é a energia, pois consumia por dia à volta de 228 mil barris (petróleo) e produzia somente 4 mil por dia (no ano passado). Quase todo o gás utilizado pelos chilenos é importado e a produção de energia eléctrica opera mal.

                        Tens noção de quantos países no mundo produzem combustíveis? Tens noção de quantos países no mundo consomem combustíveis? Calcula a diferença. Tens noção de que a falácia do mal das importações foi a opinião dos ministros da economia do século XVII e encontra-se desmentida há mais de 200 anos?

                        Em relação a Hong Kong: é uma região desenvolvida altamente capitalista, demasiado liberal e tem aspectos negativos.


                        Cruzes credo, uma sociedade no planeta Terra, com seres humanos, que tem aspectos negativos! Deus nos acuda. Vamos esquecer a existência de aspectos negativos nas sociedades de esquerda, apesar de ser só e apenas o socialismo que proclama uma utopia terrestre. E sim, é uma região desenvolvida, apesar de ser literalmente um amontoado de calhaus sem recursos naturais. Pergunto-me como chegaram ao ponto estatístico que referi no meu post...

                        É quase como largar um carro numa pista a 200 KM/H sem condutor.

                        Gostei dessa analogia. Indivíduos descentralizados em cooperação livre e voluntária = um carro descontrolado que não sabe o que faz. Os marmanjos a quem concedemos poder político e que não são menos seres humanos que nós = condutor para o carro descontrolado em questão. Portanto, precisamos de uma burocracia num modelo de autoridade cima-abaixo para efectivamente gerir os destinos das vidas de outras pessoas? Já ouviste falar da mão invisível? Não é uma mão e não é invisível: somos nós. Nós somos os condutores de nós próprios. Não somos ovelhas que precisam de um pastor (ainda por cima o pastor seria ele próprio uma ovelha).

                        Um dia, despista-se e parte-se todo.

                        Os factos estão contra ti, e continuarão a estar enquanto Hong Kong prosseguir as suas políticas actuais.

                        Mas esta é a minha opinião pessoal.

                        A qual, infelizmente, ainda não soubeste fundamentar. Acreditas sinceramente que, dado o conteúdo das tuas réplicas, foste capaz de convencer qualquer pessoa dos teus pontos de vista, assumindo que eles não vêm de antemão?

                        Um Estado tem a obrigação de vigiar os negócios, comércio, investimento, impostos, despesas governamentais, direitos de propriedade, corrupção e leis do trabalho de um país.

                        Exactamente. Por isso é que o liberalismo criou o conceito de um sistema judicial independente sob o arranjo da separação de poderes. Nenhum sistema económico livre funciona sem um sólido alicerce legal que garanta o seu funcionamento. O que for para além desta garantia estrutural é um abuso. Tu defendes esse abuso (injustificadamente, pelo que consegui averiguar até agora).

                        Hong Kong é como um barco à deriva no oceano e mais cedo ou mais tarde afundar-se-á (oxalá me engane).

                        Se Hong Kong decidir arranjar um condutor para o carro, poderás infelizmente vir a estar certo.
                        « Última modificação: 8 de Janeiro de 2012 por Boreas »

                          Público ou privado?
                          #32

                          Offline forjaz

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                          • Quoniam unicum non iterabile.
                          Perante o que ficou exarado, o meu génio imitará o de Almada Negreiros: "Manifesta-se em não se manifestar"!

                          Por agora.
                          « Última modificação: 20 de Julho de 2011 por forjaz »
                            Forja de Vulcano

                            Público ou privado?
                            #33

                            Offline Shitmydadsays

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                            • Membro Total
                            Primeiro, você não se está a dirigir a um Chico qualquer ali do café. Sou um recém-licenciado que irá prosseguir os estudos na área da ciência política. Portanto, chamar-me subtilmente de "burro", mandando-me ler livros (deu-me vontade de rir) só lhe caiu foi mal por razões óbvias, que nem preciso mencionar.

                            Primeiro que tudo: Medo!
                            Segundo, e o quê? Isso dá te o direito de dizer que os outros não têm credibilidade nenhuma e tu tens?
                            Deves mesmo achar que és a última bolacha do pacote.

                            Da próxima vez que ouvir alguém falar de cinema vou anular tudo que é dito e rebaixar os outros só porque não concordo?
                            Vens dizer que não respeitam a tua opinião no entanto tu és aquele que tens as respostas mais ao ataque e mais ofensivas que por aqui leio.

                            Sempre ouvi dizer que não se deve discutir religião, política e futebol, no entanto acho que quando se apresentam argumentos com pés e cabeça tudo pode ser abordado.
                            Eu respeito qualquer um, independentemente de cor política, que me apresente justificações às coisas que diz, já tive conversas imensamente interessantes com pessoas de todo o tipo de partidos no entanto acho que o JM é de uma infantilidade e cegueira do outro mundo.

                            A última de não podermos ser de direita porque estes não defendem os direitos dos LGBT é de uma anormalidade tão pegada que dá-me pena. Mas encontras algum partido que vá de encontro com tudo aquilo que pensas e acreditas? Bem que deve saber bem ao pastor ter todos os carneirinhos a seguir o rasto.

                            Tinha que escrever porque reajo pior aos "ataques" aos outros do que a mim próprio, acho que esse tipo de pessoas e pensamentos são poluentes.

                            Da próxima vez que vieres escrever pensa assim: "Eu respeito a tua opinião, mas discordo porque..."

                            E sim vou começar a tratar toda a gente por você só porque dá aquela de distância e formalidade, mas atenção que tudo o resto....
                            « Última modificação: 20 de Julho de 2011 por Shitmydadsays »

                              Público ou privado?
                              #34

                              Offline Miguel★

                              • *****
                              • Membro Elite
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                              caro strings respondo-lhe por tópicos:

                              1) o meu comentário não tinha nada de elitismo: esse aspecto está colado à sua aclamada Direita desde o dia em que ela apareceu;
                              2) o liberalismo é uma doença social. É como se um filho não tivesse pais. O liberalismo associado à Direita é um terror social que precisa de ser destruído. Eu não sei como não o posso associar ao PSD e CDS uma vez que esses são os dois partidos liberais de direita portugueses que estão a espalhar a doença das privatizações por todo o país (medidas que você tanto apoia). Creio que você nem tem uma ideologia definida; até defende aspectos que o BE defende. E se criasse um novo partido político em Portugal? Seria melhor do que apoiar partidos duvidosos como o PSD ou CDS.
                              3)  O que eu disse em relação ao fórum é uma realidade: este é um sítio destinado a Lésbicas, Gays, Bissexuais,Transgéneros e simpatizantes, que portanto defendem políticas de Esquerda ou Centro-Esquerda (porque ninguém no seu estado normal pode apoiar quem não os apoia em matéria social, certo?)
                              4) Não entende porque você citou a "diversidade de opiniões". Está a acusar-me de quê? Você afirmou que a Esquerda lhe mete nojo, e eu não posso dizer que a Direita é um veneno que precisa de ser aniquilado? Mas que raio de democracia é esta, afinal?
                              5) Quando você fala em em estagnação e miséria no século XX é curioso. Até parece que a culpa disso nem foi de partidos como o PSD que raramente moveram uma palha pelos mais desfavorecidos... É que minorias não é bem o forte de partidos de Direita, sabe...
                              6) Não existem sistemas perfeitos, mas existem melhores e piores como bem disse. E o sistema liberal de Direita ocupa o 1.º lugar do top dos piores. Nem vou dar nenhuma razão que o Centro-Esquerda (eu não sou de Esquerda) ofereça mais prós do que contras; seria o mesmo que falar para uma parede.
                              7) Privatização e Corrupção são duas faces da mesma moeda. A notícia dava a entender isso. Não conseguiu perceber?
                              8) Obrigado por mencionar o Partido Libertário Americano, um partido de Direita como deve ser, admito. Mas isso não tem nada a ver como a situação do nosso país. Infelizmente a Direita estrangeira é bem mais desenvolvida (socialmente) do que a portuguesa (acho que já aqui tinha afirmado neste fórum). Eu vivo em Portugal e ainda não vi a Direita portuguesa mover um palha pelos direitos dos LGBT em décadas!
                              9) Sabe, você não pode criticar a expressão "veneno da Direita" quando você diz que a Esquerda lhe mete nojo. Eu não usei termos sujos e baixos. Poupe-me você à sua hipocrisia e não me chame subtilmente de "hipócrita" (já o fez anteriormente com o "burro").
                              10) Engraçado um liberal de Direita dizer que o socialismo é uma utopia terrestre. É não só altamente irónico, como utópico em si também.
                              11) Você insiste em dizer que eu não fundamento nada, mas tudo o que você "fundamenta" não faz o mínimo sentido.

                              Caro Shitmydadsays, eu até me admirava que tu (trato-te na segunda pessoa porque já sei o que a casa gasta) perdesses esta oportunidade para me alfinetar. Mas falhaste, mais uma vez. Então eu ando a estudar para que a minha opinião valha tanto como a de outra pessoa qualquer??? Mas que raio? Quanto cinismo. Eu se calhar ando a perder tempo a enfiar a cara nos livros... Tu vês, são pessoas como tu que fazem de outras pessoas como eu arrogantes só porque elas são frontais. Isso não faz qualquer sentido! E uma grande gargalhada para quando dizes "Vens dizer que não respeitam a tua opinião no entanto tu és aquele que tens as respostas mais ao ataque e mais ofensivas que por aqui leio." E o que é que tu estás a fazer? *Ironia no ar*.
                              Não insinues que sou infantil e cego, porque és tu que não vês o óbvio, rapaz. Tu nem fazes ideia daquilo que eu já vi e ouvi, portanto para quê essa rispidez só porque eu estou a falar do que sei? De outra maneira, não estaria aqui a perder o meu precioso tempo, sim porque eu tenho uma vida.

                              Meu caro, se tu és de Direita, que o sejas. É para o lado que eu durmo melhor. Há jogadores no Sporting que são provavelmente do Benfica. Mais ou menos isso. Anormalidade? Cá vai a minha opinião sobre: para mim anormalidade é apoiar um tipo de gente e políticas que em nada estão preocupados se um LGBT é discriminado num sítio público, no emprego, etc. Isso é anormalidade. Tu deves ser dessas pessoas que pensa que vive, sei lá, no Planeta dos Unicórnios e das Estrelas Brilhantes onde tudo é lindo e perfeito. Olha à tua volta e pensa no que apoias antes de atacares assim os outros que pensam de um modo diferente do teu, como eu. Eu ao menos apoio uma causa que me apoia a mim, em todos os sentidos. Não posso dizer o mesmo de ti. Boa sorte com isso.

                              *Peço desculpa à Moderação pelo off topic, mas tive de responder pois andam a fazer ataques gratuitos, por estes lados, à minha modesta opinião .*
                              « Última modificação: 20 de Julho de 2011 por JM Star »

                                Público ou privado?
                                #35

                                Offline strings

                                • ***
                                • Membro Total
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                                • Don't tread on me
                                caro strings respondo-lhe por tópicos:

                                1) o meu comentário não tinha nada de elitismo: esse aspecto está colado à sua aclamada Direita desde o dia em que ela apareceu;


                                Enfim, sou levado a acreditar que ou não lês os posts que escrevo com atenção, ou a tua compreensão de leitura está seriamente abaixo da média. Mas qual 'minha' direita? Fazes ideia de qual é a minha direita ou não? Tens noção que o conceito de direita se alterou radicalmente desde que surgiu? Boa sorte em ciência política, porque bem vais precisar.

                                2) o liberalismo é uma doença social. É como se um filho não tivesse pais. O liberalismo associado à Direita é um terror social que precisa de ser destruído.


                                Várias vezes te apontei a completa ausência de substância ou de argumentos no que dizes, e voltas a caír no mesmo erro.

                                Eu não sei como não o posso associar ao PSD e CDS uma vez que esses são os dois partidos liberais de direita portugueses que estão a espalhar a doença das privatizações por todo o país (medidas que você tanto apoia).


                                É uma medida com que por acaso concordo. Também me podias associar ao BE pelas minhas crenças no que diz respeito à legalização de drogas leves ou aos direitos LGBT. Resta também saber como serão feitas as privatizações, e se serão privatizações a sério. A privatização da Rodoviária Nacional, por exemplo, foi uma pseudo-privatização.

                                Creio que você nem tem uma ideologia definida; até defende aspectos que o BE defende.


                                https://secure.wikimedia.org/wikipedia/pt/wiki/Libertarianismo

                                Está-se sempre a aprender, mesmo quando se é recém licenciado!

                                E se criasse um novo partido político em Portugal? Seria melhor do que apoiar partidos duvidosos como o PSD ou CDS.


                                Mas que raio, não é a primeira vez que clarifico que não sou apoiante ou militante de nenhum partido português. Votei em branco no dia 5 de Junho. 

                                3)  O que eu disse em relação ao fórum é uma realidade: este é um sítio destinado a Lésbicas, Gays, Bissexuais,Transgéneros e simpatizantes, que portanto


                                Mau... mas portanto porquê?

                                ...defendem políticas de Esquerda ou Centro-Esquerda (porque ninguém no seu estado normal pode apoiar quem não os apoia em matéria social, certo?)


                                Daí não me identificar com o PSD ou o CDS-PP. Mas quanto a essa barbaridade do 'gente LGBT é inevitavelmente de esquerda e se não for está a ser irracional', vou deixar que outras pessoas também respondam.

                                4) Não entende porque você citou a "diversidade de opiniões". Está a acusar-me de quê? Você afirmou que a Esquerda lhe mete nojo, e eu não posso dizer que a Direita é um veneno que precisa de ser aniquilado? Mas que raio de democracia é esta, afinal?


                                Podes, à vontade. Simplesmente acho bacoco acusares-me de não respeitar a diversidade de opiniões por referir-me com nojo à esquerda, e depois fazer o mesmo quanto à direita continuando a te afirmares como defensor da pluralidade de opiniões. Se o és após teres dito o que disseste, eu também tenho necessariamente de ser.

                                5) Quando você fala em em estagnação e miséria no século XX é curioso. Até parece que a culpa disso nem foi de partidos como o PSD que raramente moveram uma palha pelos mais desfavorecidos... É que minorias não é bem o forte de partidos de Direita, sabe...


                                Mas eu estou-me a c**** para o PSD. Já é a terceira ou quarta vez que digo isto, mas parece caír em orelhas moucas. São despesistas, são corruptos, são mentirosos, são partidários deste Fontismo-Keynesianismo bacoco vigente em Portugal desde a democracia, e em termos de valores culturais e sociais têm uma perspectiva praticamente antagónica à minha. Preciso de fazer um desenho? Por alguma razão mencionei o Chile e Hong Kong, e não, por exemplo, o Cavaquistão de 85-95. Só faltava tu achares que conheces a minhas simpatias políticas melhor que eu.

                                6) Não existem sistemas perfeitos, mas existem melhores e piores como bem disse. E o sistema liberal de Direita ocupa o 1.º lugar do top dos piores. Nem vou dar nenhuma razão que o Centro-Esquerda (eu não sou de Esquerda) ofereça mais prós do que contras; seria o mesmo que falar para uma parede.


                                Sim, fica-te muito bem achares-te superior a responder aos meus argumentos com argumentos teus. És tão inteligente, tão correcto nas crenças que nem te precisas de dar ao trabalho. Dei razões muito concretas e claras para que estejas errado; se não procuras 'contra-atacar' a não ser com retórica só ficas mal. 

                                Privatização e Corrupção são duas faces da mesma moeda. A notícia dava a entender isso. Não conseguiu perceber?


                                Já vi que a tua fraca compreensão de leitura não se fica pelos posts aqui do fórum. Seja como for, apresentaste-me esse artigo como se fosse uma réplica válida a argumentos que eu coloquei, e acho isso risível. Responde literalmente a factos estatísticos com opiniões (porque que eu saiba, nenhuma associação detém o monopólio da verdade). Alguém tão extraordinariamente correcto como tu deve ser capaz de arranjar algo melhor, não?

                                8) Obrigado por mencionar o Partido Libertário Americano, um partido de Direita como deve ser, admito. Mas isso não tem nada a ver como a situação do nosso país. Infelizmente a Direita estrangeira é bem mais desenvolvida (socialmente) do que a portuguesa (acho que já aqui tinha afirmado neste fórum). Eu vivo em Portugal e ainda não vi a Direita portuguesa mover um palha pelos direitos dos LGBT em décadas!


                                Aleluia! Mas porque é que achas que eu estive a falar do Chile e de Hong Kong? Não deu para perceber que desde o início eu não estava a exprimir apoio pela direita portuguesa ou pelas suas políticas? O ranking de Portugal no Índice de Liberdidade Económica do Wall Street Journal é patético: estamos em 69º lugar. Isto com uma série de anos de governação PSD neste país. 

                                9) Sabe, você não pode criticar a expressão "veneno da Direita" quando você diz que a Esquerda lhe mete nojo.


                                Não critiquei a expressão: critiquei o facto de me teres repreendido por usar a expressão que usei (e de consequentemente me teres acusado de ser potencialmente anti-pluralismo opinativo devido  isso), e depois teres corrido a usar o mesmo tipo de linguagem, mantendo no teu entanto o teu plano de superioridade moral. Se isso não é hipocrisia não sei o que será.

                                10) Engraçado um liberal de Direita dizer que o socialismo é uma utopia terrestre. É não só altamente irónico, como utópico em si também.


                                É uma opinião perfeitamente fundamentada.

                                11) Você insiste em dizer que eu não fundamento nada, mas tudo o que você "fundamenta" não faz o mínimo sentido.


                                Dados concretos sobre IDH, crescimento económico e endividamento 'não fazem o mínimo sentido'? Sinceramente, não sei que te faça.

                                Caro Shitmydadsays, eu até me admirava que tu (trato-te na segunda pessoa porque já sei o que a casa gasta) perdesses esta oportunidade para me alfinetar. Mas falhaste, mais uma vez. Então eu ando a estudar para que a minha opinião valha tanto como a de outra pessoa qualquer???


                                A impressão que dás é esta, já que não demonstraste até agora nenhum dos conhecimentos que afirmas ter.


                                  Público ou privado?
                                  #36

                                  Offline Shitmydadsays

                                  • ***
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                                  O que eu não acho normal JM Star é tu dizeres coisas do género:

                                  "Tu nem fazes ideia daquilo que eu já vi e ouvi, portanto para quê essa rispidez só porque eu estou a falar do que sei?"

                                  E nem perceberes que estás a fazer precisamente a mesma coisa.

                                  pot calling the kettle black

                                    Público ou privado?
                                    #37

                                    Offline Kidrauhl

                                    • ***
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                                    3)  O que eu disse em relação ao fórum é uma realidade: este é um sítio destinado a Lésbicas, Gays, Bissexuais,Transgéneros e simpatizantes, que portanto defendem políticas de Esquerda ou Centro-Esquerda (porque ninguém no seu estado normal pode apoiar quem não os apoia em matéria social, certo?)

                                    Deves achar que um Estado se baseia só e apenas nos direitos dos LGBTs, não? A economia não conta? O que é que eu acho é que como a Esquerda defende os LGBTs, tu tomaste como certas, cegamente, todas as outras posições da Esquerda! (nem devia ser preciso estar a explicar isto a um estudante de ciência política, mas enfim...)

                                    E por fim, quem achas que és para estares a classificar como sendo anormal a posição política de outrem? Este é um sítio destinado a LGBTs, mas essas pessoas têm direito a ter a sua opinião e a escolher a posição política com que mais se identificam!

                                    Com que então, os apoiantes da Direita é que são intolerantes. Pois... mas vir dizer que a direita é um veneno a ser aniquilado já está bem, e é correcto. É isso? Nota-se a tolerância. A léguas.

                                      Público ou privado?
                                      #38

                                      Offline forjaz

                                      • ***
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                                      • Quoniam unicum non iterabile.
                                      Já estive em consilios mas nunca num Concilio.
                                      Contudo ouso crer que nem nesses últimos se devem extremar tanto as opiniões como aqui.
                                      Só que, perdoem-me os meus senhores a franqueza, talvez haja quem precise de ser mais ecléctico nas leituras, porque em assunto nenhum a verdade está num só lado, como v.g. ser exclusivo da esquerda a atenção aos direitos dos LGBT.
                                      Mesmo sendo isso verdade, penso que será bem pouco se só isso abonar a favor dessa facção, bem como, ao contrário, é bem pouco o que falta à direita para atingir auquele grau de excelsa perfeição que tantos almejam se apenas o defeito que tem é não apoiar inequivocamente os LGBT.
                                      De facto há que reconhecer que (e nisto já me estou a repetir) que se a direita não está credibizada, a esquerda também pode limpar bem as mãos à parede.
                                      Não falta quem por aí, com o primor e astúcia  de raciocinio que o dito inculca, quem identifique a direita com os regimes totalitários, desde os europeus com o Português incluido, aos mais recentes da América Latina.
                                      Julga, quem propala estes dislates, que é senhor da verdade absoluta, de um dogma irrefutável que a História demonstra. Aliás a História é essa ciencia maravilhosa que tudo prova  e a tudo se acomoda, sobretudo se quem dela se vale tem os olhos vedados por talas de cartilha perante as quais nenhum argumento contrário, por mais evidente, por mais cristlino que seja, por mais rutilante que brilhe mesmo à mente dos menos atreitos ás subtilidades do raciocinio, vinga em fazer chegar alguma luz.
                                      È que se a direita actual, a portuguesa mormente, se identifca, como dizem os supracitados, com os regimes totalitários, a mesma analogia se pode aplicar à esquerda sem viciação de raciciocinio, doinde resulta a seguinte conclusão: a esquerda actual é herdeira dos danosos regimes toralitários que subjugaram e subjugam ainda a parte oriental do globo!
                                      Que resta então se nem esquerda nem direita estarão imunes a tais pesadas heranças?
                                      Resta a anarquia claro, o retorno à selva. Mas quê? Não é que há o risco de até a anarquia se erigir em partido politico?

                                      Expus uma opinião. agora haja quem defina os dogmas.

                                      (P.S. Desde que tive de fazer o port folio com o meu C. V. para as novas oportunidades me conferirem o grau da 4ª classe fiquei aprimorado na retórica que nem o Pe. António Vieira)

                                      « Última modificação: 22 de Julho de 2011 por forjaz »
                                        Forja de Vulcano

                                        Público ou privado?
                                        #39

                                        Offline forjaz

                                        • ***
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                                        • Quoniam unicum non iterabile.
                                        Deixo aqui a 2ª parte do excerto que traduzi e publiquei acima. É retirado da mesma obra então citada.

                                        PRINCIPIOS GERAIS SOBRE A INTERVENÇÃO DO PODER PÚBLICO: O PRINCIPIO DE SUBSIDIARIEDADE
                                        (Continuação)

                                        Âmbitos concretos da actuação estatal:

                                        Na Economia:
                                        Sem perder de vista que a produção e distribuição da riqueza (que é o objectos da economia) pertencem primariamente à iniciativa privada, deve-se admitir uma intervenção subsidiária do Estado no campo económico.
                                        O bem comum exige que se produzam e distribuam devidamente os meios suficientes para que todos alcancem o mínimo de desafogo necessário para levarem uma vida digna. (…)
                                        Por ser subsidiária a actividade do Estado na economia, este não pode tender a converter-se no principal agente económico, quer dizer, a ser o proprietário ou principal accionista de todas ou das mais importantes empresas.
                                        A sua tarefa é regular e ordenar através de leis oportunas.
                                        Como objectivos da política económica do Estado, podem-se apontar: a tutela da saúde física e moral dos trabalhadores, favorecer a instrução técnicoprofissional, assegurar às família os meios económicos necessários, incrementar a  produção, contribuir para uma distribuição mais justa da riqueza, medidas de prevenção social, proteger o direito de propriedade e que esta cumpra a sua função social, tutelar especialmente a pequena propriedade, impulsionar os grupos sociais para que assumam a sua responsabilidade de lutar contra o desemprego, tomando mesmo medidas de tipo coactivo se necessário, etc.


                                        Na Educação:
                                        Porque também o nível cultural e profissional dos cidadãos é um aspecto do bem comum, o Estado tem certas responsabilidades no terreno educativo.
                                        Concretamente, o Estado te o direito de possuir escolas, universidades, etc. bem como a fixar certas condições às instituições privadas (de nível académico, de admissão dos alunos…) para que estas sejam adequadas às necessidades da sociedade.
                                        Contudo, no campo da educação, deve ter especialmente presente o principio de subsidiariedade, porque o direito de educar pertence directa e primariamente aos pais.
                                        As famílias, associadas ou por meio de instituições privadas, têm capacidade jurídica de erigir escolas, de as organizar e dirigir com autonomia.
                                        A pretensão estatal de monopolizar a educação constituirá sempre uma grave lesão a este direito.

                                          Forja de Vulcano

                                           

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