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Outras Conversas => Atualidades, Política e Sociedade => Tópico iniciado por: blueboy em 17.out.2007, 22:39:33

Título: Público ou privado?
Enviado por: blueboy em 17.out.2007, 22:39:33
Eu passo a vida a discutir com os meus amigos o que seria melhor para o país. Se ao nacionalizarmos todos os serviços e indústrias fariamos com que houvesse uma distribuição mais igual dos rendimentos, ou se pelo contrário a privatização de tudo faria com que a competividade e diversidade promovesse o crescimento económico e por arrasto o social. Eu acredito pessoalmente que certos sectores como a saúde, educação, transportes e segurança social deviam ser responsabilidade do Estado, claro que em certas áreas haveria espaço para os privados, mas que estes não substituissem os serviços públicos. Acho que por serem sectores de extrema importância e que abrangem toda a gente deveria haver igualdade e acesso universal a eles, e sabemos que nos privados só quem tem dinheiro recebe o melhor, os outros contentam-se com os serviços que podem pagar. Basta vermos o caso dos E.U.A onde quem não tem um bom seguro de saúde está lixado, porque os hospitais públicos são poucos e de péssima condição, só mesmo para os "indigentes". Além disso as empresas privadas têm como principal função o lucro pessoal, ou seja fazem de tudo para impedir-vos de usar o seguro que pagaram (ver o filme Sicko de Michael Moore).

Podem também comentar o que acham em relação aos serviços públicos e privados no nosso país, que diferenças, o que preferem usar e o que mudariam.

Comentem  ;)
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: Agamemnon em 12.abr.2010, 18:48:35
O post do blueboy assume inconscientemente a premissa de que os serviços quando são públicos não são pagos.

Acesso universal e igualdade de acessos? Quem paga?
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: Pulse em 13.abr.2010, 20:15:45
Sou mais a favor da nacionalização do que da privatização. Principalmente na área dos serviços, por exemplo acho um desperdício haver a nível nacional a autonomia por parte das escolas para escolherem os manuais escolares. Do meu ponto de vista os mesmos deveriam ser definidos pelo Ministério da Educação e a produção edição e distribuição dos mesmos ficaria a cargo do próprio Ministério, ou se quiserem melhor, que fosse contratada uma editora, através de concurso sendo escolhida aquela que oferecesse uma melhor relação qualidade/preço para o consumidor final.
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: Agamemnon em 13.abr.2010, 21:04:08
Sou mais a favor da nacionalização do que da privatização. Principalmente na área dos serviços, por exemplo acho um desperdício haver a nível nacional a autonomia por parte das escolas para escolherem os manuais escolares. Do meu ponto de vista os mesmos deveriam ser definidos pelo Ministério da Educação e a produção edição e distribuição dos mesmos ficaria a cargo do próprio Ministério, ou se quiserem melhor, que fosse contratada uma editora, através de concurso sendo escolhida aquela que oferecesse uma melhor relação qualidade/preço para o consumidor final.

Porquê?
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: Pulse em 13.abr.2010, 21:42:43
Sou mais a favor da nacionalização do que da privatização. Principalmente na área dos serviços, por exemplo acho um desperdício haver a nível nacional a autonomia por parte das escolas para escolherem os manuais escolares. Do meu ponto de vista os mesmos deveriam ser definidos pelo Ministério da Educação e a produção edição e distribuição dos mesmos ficaria a cargo do próprio Ministério, ou se quiserem melhor, que fosse contratada uma editora, através de concurso sendo escolhida aquela que oferecesse uma melhor relação qualidade/preço para o consumidor final.

Porquê?

Porquê o quê?  lol
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: Agamemnon em 13.abr.2010, 21:53:31
Sou mais a favor da nacionalização do que da privatização. Principalmente na área dos serviços, por exemplo acho um desperdício haver a nível nacional a autonomia por parte das escolas para escolherem os manuais escolares. Do meu ponto de vista os mesmos deveriam ser definidos pelo Ministério da Educação e a produção edição e distribuição dos mesmos ficaria a cargo do próprio Ministério, ou se quiserem melhor, que fosse contratada uma editora, através de concurso sendo escolhida aquela que oferecesse uma melhor relação qualidade/preço para o consumidor final.

Porquê?

Porquê o quê?  lol

 lol Que és mais a favor da nacionalização!
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: Pulse em 13.abr.2010, 21:56:45
Porque regra geral as empresas pertencentes ao estado acabam por conseguir vender bens ou serviços a preços mais baixos e justos para o consumidor, e porque pode haver de uma forma mais fácil uma adequação dos mesmos (dos custos) ao nível económico de cada um.
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: Agamemnon em 13.abr.2010, 21:58:42
Porque regra geral as empresas pertencentes ao estado acabam por conseguir vender bens ou serviços a preços mais baixos e justos para o consumidor, e porque pode haver de uma forma mais fácil uma adequação dos mesmos (dos custos) ao nível económico de cada um.


Quanto à primeira, é falsa: por vezes são mais baratos para o consumidor directo, mas isso é porque são financiados por impostos. Não são mais baratos se contabilizares essa parcela.  ;)

Quanto à segunda, e falsa e ilusória: 1) não há adequação de custos a nada. 2) Estás a assumir que necessidade te dá direito a exigir qualquer coisa dos outros.  ;)
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: Pulse em 13.abr.2010, 22:02:36
Porque regra geral as empresas pertencentes ao estado acabam por conseguir vender bens ou serviços a preços mais baixos e justos para o consumidor, e porque pode haver de uma forma mais fácil uma adequação dos mesmos (dos custos) ao nível económico de cada um.


Quanto à primeira, é falsa: por vezes são mais baratos para o consumidor directo, mas isso é porque são financiados por impostos. Não são mais baratos se contabilizares essa parcela.  ;)

Quanto à segunda, e falsa e ilusória: 1) não há adequação de custos a nada. 2) Estás a assumir que necessidade te dá direito a exigir qualquer coisa dos outros.  ;)

Mas os próprios impostos existem de qualquer maneira, portanto que sejam para alguma coisa. Segundo existe adequação de custos sim, existem diversos serviços que adequam os seus preços em função do rendimento das famílias, por exemplo alguns infantários em que os pais pagam consoante os rendimentos que recebem e o que eu estou a assumir é que não deveria de haver diferenças de oportunidades devido a diferenças económicas.
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: Agamemnon em 14.abr.2010, 00:41:25
Porque regra geral as empresas pertencentes ao estado acabam por conseguir vender bens ou serviços a preços mais baixos e justos para o consumidor, e porque pode haver de uma forma mais fácil uma adequação dos mesmos (dos custos) ao nível económico de cada um.


Quanto à primeira, é falsa: por vezes são mais baratos para o consumidor directo, mas isso é porque são financiados por impostos. Não são mais baratos se contabilizares essa parcela.  ;)

Quanto à segunda, e falsa e ilusória: 1) não há adequação de custos a nada. 2) Estás a assumir que necessidade te dá direito a exigir qualquer coisa dos outros.  ;)

Mas os próprios impostos existem de qualquer maneira, portanto que sejam para alguma coisa. Segundo existe adequação de custos sim, existem diversos serviços que adequam os seus preços em função do rendimento das famílias, por exemplo alguns infantários em que os pais pagam consoante os rendimentos que recebem e o que eu estou a assumir é que não deveria de haver diferenças de oportunidades devido a diferenças económicas.

Ah! Mas o preço não são os custos!  ;)

Quanto à questão dos impostos, infelizmente, tens razão no nosso sistema político. Não é verdade que um corte nos serviços oferecidos pelo estado traga um corte na despesa pública, apesar de aumentar alguma resistência fiscal. Mas o nosso sistema democrático não é muito amigo de um Estado pequenino.  :-\
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: Gonçalo ROMÃO em 17.abr.2010, 21:04:12
Depende. Como em Portugal os serviços públicos são uma miséria, penso que fosse melhor a privatização. Mas mesmo no geral, gosto mais da privatização, até porque quem investe numa determinada empresa, parte-se do princípio que está interessad@ em oferecer um bom serviço que dê lucro. Os serviços públicos têm sempre que existir, o Estado tem que ter uma entidade responsável por cada área (saúde, transportes, etc.)
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: tal-go em 18.abr.2010, 01:36:09
Gostava de saber por que é que os privados do ramo X são mais facilmente desculpabilizados do que os públicos do ramo X. No fundo, dentro do mesmo sector o grau de exigencia é muito maior no público, como se o público tivesse um conjunto infinito de meios e de recursos.
Pulse, concordo a 100% contigo.
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: Agamemnon em 18.abr.2010, 01:57:48
Gostava de saber por que é que os privados do ramo X são mais facilmente desculpabilizados do que os públicos do ramo X. No fundo, dentro do mesmo sector o grau de exigencia é muito maior no público, como se o público tivesse um conjunto infinito de meios e de recursos.
Pulse, concordo a 100% contigo.

Se o grau de exigência é diferente convém lembrares-te que enquanto um privado usa os seus recursos e estabelece relações com base num contrato, o pública retira coercivamente recursos dos cidadãos para financiar os seus projectos. Por outras palavras, enquanto num privado tens opção de não usar e não pagar, no público pagas sempre!
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: johny.n.1986 em 19.abr.2010, 00:03:48
Gosto deste tópico.

Regra geral, os serviços devem ser privatizados caso a entidade privada que os opera seja capaz de prestar o dito serviço a um custo inferior. Tal é comum, considerando que estes privados possuem um know-how especializado (ex: na construção, na operação de uma concessão de água, de uma central termo-eléctrica, etc) enquanto o Estado não possui, tipicamente, ora o know-how específico, ora as economias de escala que lhe permitam custos inferiores. Sob esta óptica, é defensável ser-se apologista das Privatizações.

Olhemos, no entanto, para a vida real, e ser-nos-á possível identificar problemas:

1. Partilha de risco entre Públicos e Privados: Grande parte das privatizações é feita sob o regime de contratos de concessão, atribuídos a privados que vencem um determinado concurso público. Uma prática comum nestas coisas é aquilo que a teoria económica acabou por apelidar the winner's curse, um optimismo excessivo dos privados que concorrem a estes concursos, e que encabeçam nas suas propostas alguns pressupostos demasiado optimistas, que garantem que o custo de prestar o serviço fique bastante abaixo das receitas obtidas (e empoladas pelo seu optimismo). Esse optimismo advém, não só da natureza do homem, como da existência de sistemas de compensação short-term, linkados ao binómio "ganhar concurso vs perder concurso".
Entretanto, o tempo passa, e o privado vê que os pressupostos inicialmente delineados são irrealistas. A receita que o privado obtém é agora insuficiente para cobrir o custo. E agora? "Bem", pensa o Privado. "Vou fazer chantagem com o Estado e, ameaço-o que caso ele não me dê fundos adicionais, eu deixo de prestar o serviço". Imaginem agora se esta lógica fosse aplicada a uma concessão de água, a um hospital ou uma auto-estrada, alvos comuns de privatização. Deixavamos de ter água, deixávamos de ter prestadores de serviços de saúde e deixávamos de nos poder deslocar.
A chantagem funciona, o Estado vê-se obrigado a dar fundos adicionais ao Privado (apesar de a fonte de problema ter sido o seu optimismo inicial) e a eficiência social da privatização vai ao ar.

2. A máxima económica da "Maximização da Utilidade": Utilidade em Economia, significa bem-estar. Segundo os economistas, nós tomamos decisões que maximizam o nosso bem-estar.
Para um privado, a maximização da sua utilidade significa que ele deve maximizar o seu lucro (isto não é 100% correcto, mas não me vou por com detalhes económicos). Uma maneira de aumentar o lucro é aumentando o preço pelo qual o Privado presta o serviço. Caso consideremos um sector com pouca/alguma concorrência (vários prestadores do mesmo serviço, igualmente acessíveis à população em termos de distância), a prática de aumento de preços será mais viável se os outros prestadores de serviço também a pratiquem. Esta lógica é justificativa das práticas de cartel/ conluio, tipicamente associadas aos produtores de petróleo.
Todavia, esta mesma prática é incompatível com o value for money das privatizações, i.e., o Estado poderá prestar o serviço por um preço inferior, mantendo lucro positivo.
Pensemos agora que um sector é totalmente dominado por Privados, i.e., o Estado não participa como prestador do serviço nem existe um elevado número de players no sector. Neste caso, os Privados poderiam aumentar livremente o preço do serviço, mesmo que este seja um bem essencial (ex: água). Como evitar esta situação? Será suficiente a imposição de limites legais aos preços praticados? Na minha opinião, não, na medida em que o Privado poderá facilmente entrar em conluio e ameaçar o Estado de que cessará a prestação do serviço se este se opuser ao aumento generalizado do preço praticado. Agora imaginem que deixaríamos de ter água potável ou energia... Para evitar estas situações, convém que o Estado intervenha sempre na operação e prestação do serviço, de modo a evitar que os Privados ganhem um poder de negociação excessivo.

Em suma, caso o Estado não limite a rentabilidade do Privado, este tenderá a praticar preços demasiado elevados para o bem em causa.
Caso o Estado não imponha tais medidas que limitam a rentabilidade do Privado (ex: subida excessiva do preço da água), o Privado pode, de um dia para o outro, deixar de disponibilizar o serviço.
O Estado pode fazer um contra-ataque, e ameaçar o Privado de que a pausa na disponibilização do serviço será prejudicial à imagem e reputação do Privado no sector. Mas se a mesma prástica for seguida por outros Privados, o impacto na imagem é comparativamente baixo.
Logo, é importante assegurar concorrência (perfeita) nos sectores privatizados ou, de igual modo, a presença do Estado enquanto accionista de empresas estrategicamente importantes.

It's a wild world
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: Agamemnon em 19.abr.2010, 10:03:05
Gosto deste tópico.

Regra geral, os serviços devem ser privatizados caso a entidade privada que os opera seja capaz de prestar o dito serviço a um custo inferior. Tal é comum, considerando que estes privados possuem um know-how especializado (ex: na construção, na operação de uma concessão de água, de uma central termo-eléctrica, etc) enquanto o Estado não possui, tipicamente, ora o know-how específico, ora as economias de escala que lhe permitam custos inferiores. Sob esta óptica, é defensável ser-se apologista das Privatizações.

Eu acrescento às tuas palavras que a própria dinâmica das organizações públicas é diferente das privadas, e o risco moral abunda.  ;)

Olhemos, no entanto, para a vida real, e ser-nos-á possível identificar problemas:

1. Partilha de risco entre Públicos e Privados: Grande parte das privatizações é feita sob o regime de contratos de concessão, atribuídos a privados que vencem um determinado concurso público. Uma prática comum nestas coisas é aquilo que a teoria económica acabou por apelidar the winner's curse, um optimismo excessivo dos privados que concorrem a estes concursos, e que encabeçam nas suas propostas alguns pressupostos demasiado optimistas, que garantem que o custo de prestar o serviço fique bastante abaixo das receitas obtidas (e empoladas pelo seu optimismo). Esse optimismo advém, não só da natureza do homem, como da existência de sistemas de compensação short-term, linkados ao binómio "ganhar concurso vs perder concurso".
Entretanto, o tempo passa, e o privado vê que os pressupostos inicialmente delineados são irrealistas. A receita que o privado obtém é agora insuficiente para cobrir o custo. E agora? "Bem", pensa o Privado. "Vou fazer chantagem com o Estado e, ameaço-o que caso ele não me dê fundos adicionais, eu deixo de prestar o serviço". Imaginem agora se esta lógica fosse aplicada a uma concessão de água, a um hospital ou uma auto-estrada, alvos comuns de privatização. Deixavamos de ter água, deixávamos de ter prestadores de serviços de saúde e deixávamos de nos poder deslocar.
A chantagem funciona, o Estado vê-se obrigado a dar fundos adicionais ao Privado (apesar de a fonte de problema ter sido o seu optimismo inicial) e a eficiência social da privatização vai ao ar.


Médio. Creio que cometes um erro. Uma das causas da Winner's Curse é, tipicamente, o mau processamento de informação. O objecto é o mesmo, o licitador é que não conhece todas as características relevantes. Assim, os custos ex-post não são fruto da ineficiência do Winner. Por isso a eficiência económica não foi ao ar (excepto se assumirmos que, com mais informação, outro licitador conseguisse ser mais eficiente). Aumentarem-se as transferências neste caso não é uma falha da privatização, mas um reajustar face ao objecto.

2. A máxima económica da "Maximização da Utilidade": Utilidade em Economia, significa bem-estar. Segundo os economistas, nós tomamos decisões que maximizam o nosso bem-estar.
Para um privado, a maximização da sua utilidade significa que ele deve maximizar o seu lucro (isto não é 100% correcto, mas não me vou por com detalhes económicos). Uma maneira de aumentar o lucro é aumentando o preço pelo qual o Privado presta o serviço. Caso consideremos um sector com pouca/alguma concorrência (vários prestadores do mesmo serviço, igualmente acessíveis à população em termos de distância), a prática de aumento de preços será mais viável se os outros prestadores de serviço também a pratiquem. Esta lógica é justificativa das práticas de cartel/ conluio, tipicamente associadas aos produtores de petróleo.
Todavia, esta mesma prática é incompatível com o value for money das privatizações, i.e., o Estado poderá prestar o serviço por um preço inferior, mantendo lucro positivo.

Essas análises assumem igual utilidade para o consumidor se um bem for fornecido pelo Estado que se for fornecido por um público. Mas há todo um conjunto de factores não directamente económicos que devem ser tidos em conta, nomeadamente a natureza coerciva das receitas públicas ou os efeitos a longo-prazo do dinamismo da iniciativa privada, etc.

Pensemos agora que um sector é totalmente dominado por Privados, i.e., o Estado não participa como prestador do serviço nem existe um elevado número de players no sector. Neste caso, os Privados poderiam aumentar livremente o preço do serviço, mesmo que este seja um bem essencial (ex: água). Como evitar esta situação? Será suficiente a imposição de limites legais aos preços praticados? Na minha opinião, não, na medida em que o Privado poderá facilmente entrar em conluio e ameaçar o Estado de que cessará a prestação do serviço se este se opuser ao aumento generalizado do preço praticado. Agora imaginem que deixaríamos de ter água potável ou energia... Para evitar estas situações, convém que o Estado intervenha sempre na operação e prestação do serviço, de modo a evitar que os Privados ganhem um poder de negociação excessivo.

Em suma, caso o Estado não limite a rentabilidade do Privado, este tenderá a praticar preços demasiado elevados para o bem em causa.
Caso o Estado não imponha tais medidas que limitam a rentabilidade do Privado (ex: subida excessiva do preço da água), o Privado pode, de um dia para o outro, deixar de disponibilizar o serviço.
O Estado pode fazer um contra-ataque, e ameaçar o Privado de que a pausa na disponibilização do serviço será prejudicial à imagem e reputação do Privado no sector. Mas se a mesma prástica for seguida por outros Privados, o impacto na imagem é comparativamente baixo.
Logo, é importante assegurar concorrência (perfeita) nos sectores privatizados ou, de igual modo, a presença do Estado enquanto accionista de empresas estrategicamente importantes.

It's a wild world


Oh... Porque deixaria o privado de disponibilizar o serviço? O que é um poder de negociação excessivo na prática? Qual o mal de se aumentar a mark-up em alguns sectores? As respostas em alguns modelos económicos parecem simples, mas eu acho-as longe de triviais!  ;)
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: johny.n.1986 em 19.abr.2010, 23:40:33
Gosto deste tópico.

Regra geral, os serviços devem ser privatizados caso a entidade privada que os opera seja capaz de prestar o dito serviço a um custo inferior. Tal é comum, considerando que estes privados possuem um know-how especializado (ex: na construção, na operação de uma concessão de água, de uma central termo-eléctrica, etc) enquanto o Estado não possui, tipicamente, ora o know-how específico, ora as economias de escala que lhe permitam custos inferiores. Sob esta óptica, é defensável ser-se apologista das Privatizações.

Eu acrescento às tuas palavras que a própria dinâmica das organizações públicas é diferente das privadas, e o risco moral abunda.  ;)

Olhemos, no entanto, para a vida real, e ser-nos-á possível identificar problemas:

1. Partilha de risco entre Públicos e Privados: Grande parte das privatizações é feita sob o regime de contratos de concessão, atribuídos a privados que vencem um determinado concurso público. Uma prática comum nestas coisas é aquilo que a teoria económica acabou por apelidar the winner's curse, um optimismo excessivo dos privados que concorrem a estes concursos, e que encabeçam nas suas propostas alguns pressupostos demasiado optimistas, que garantem que o custo de prestar o serviço fique bastante abaixo das receitas obtidas (e empoladas pelo seu optimismo). Esse optimismo advém, não só da natureza do homem, como da existência de sistemas de compensação short-term, linkados ao binómio "ganhar concurso vs perder concurso".
Entretanto, o tempo passa, e o privado vê que os pressupostos inicialmente delineados são irrealistas. A receita que o privado obtém é agora insuficiente para cobrir o custo. E agora? "Bem", pensa o Privado. "Vou fazer chantagem com o Estado e, ameaço-o que caso ele não me dê fundos adicionais, eu deixo de prestar o serviço". Imaginem agora se esta lógica fosse aplicada a uma concessão de água, a um hospital ou uma auto-estrada, alvos comuns de privatização. Deixavamos de ter água, deixávamos de ter prestadores de serviços de saúde e deixávamos de nos poder deslocar.
A chantagem funciona, o Estado vê-se obrigado a dar fundos adicionais ao Privado (apesar de a fonte de problema ter sido o seu optimismo inicial) e a eficiência social da privatização vai ao ar.


Médio. Creio que cometes um erro. Uma das causas da Winner's Curse é, tipicamente, o mau processamento de informação. O objecto é o mesmo, o licitador é que não conhece todas as características relevantes. Assim, os custos ex-post não são fruto da ineficiência do Winner. Por isso a eficiência económica não foi ao ar (excepto se assumirmos que, com mais informação, outro licitador conseguisse ser mais eficiente). Aumentarem-se as transferências neste caso não é uma falha da privatização, mas um reajustar face ao objecto.

2. A máxima económica da "Maximização da Utilidade": Utilidade em Economia, significa bem-estar. Segundo os economistas, nós tomamos decisões que maximizam o nosso bem-estar.
Para um privado, a maximização da sua utilidade significa que ele deve maximizar o seu lucro (isto não é 100% correcto, mas não me vou por com detalhes económicos). Uma maneira de aumentar o lucro é aumentando o preço pelo qual o Privado presta o serviço. Caso consideremos um sector com pouca/alguma concorrência (vários prestadores do mesmo serviço, igualmente acessíveis à população em termos de distância), a prática de aumento de preços será mais viável se os outros prestadores de serviço também a pratiquem. Esta lógica é justificativa das práticas de cartel/ conluio, tipicamente associadas aos produtores de petróleo.
Todavia, esta mesma prática é incompatível com o value for money das privatizações, i.e., o Estado poderá prestar o serviço por um preço inferior, mantendo lucro positivo.

Essas análises assumem igual utilidade para o consumidor se um bem for fornecido pelo Estado que se for fornecido por um público. Mas há todo um conjunto de factores não directamente económicos que devem ser tidos em conta, nomeadamente a natureza coerciva das receitas públicas ou os efeitos a longo-prazo do dinamismo da iniciativa privada, etc.

Pensemos agora que um sector é totalmente dominado por Privados, i.e., o Estado não participa como prestador do serviço nem existe um elevado número de players no sector. Neste caso, os Privados poderiam aumentar livremente o preço do serviço, mesmo que este seja um bem essencial (ex: água). Como evitar esta situação? Será suficiente a imposição de limites legais aos preços praticados? Na minha opinião, não, na medida em que o Privado poderá facilmente entrar em conluio e ameaçar o Estado de que cessará a prestação do serviço se este se opuser ao aumento generalizado do preço praticado. Agora imaginem que deixaríamos de ter água potável ou energia... Para evitar estas situações, convém que o Estado intervenha sempre na operação e prestação do serviço, de modo a evitar que os Privados ganhem um poder de negociação excessivo.

Em suma, caso o Estado não limite a rentabilidade do Privado, este tenderá a praticar preços demasiado elevados para o bem em causa.
Caso o Estado não imponha tais medidas que limitam a rentabilidade do Privado (ex: subida excessiva do preço da água), o Privado pode, de um dia para o outro, deixar de disponibilizar o serviço.
O Estado pode fazer um contra-ataque, e ameaçar o Privado de que a pausa na disponibilização do serviço será prejudicial à imagem e reputação do Privado no sector. Mas se a mesma prástica for seguida por outros Privados, o impacto na imagem é comparativamente baixo.
Logo, é importante assegurar concorrência (perfeita) nos sectores privatizados ou, de igual modo, a presença do Estado enquanto accionista de empresas estrategicamente importantes.

It's a wild world


Oh... Porque deixaria o privado de disponibilizar o serviço? O que é um poder de negociação excessivo na prática? Qual o mal de se aumentar a mark-up em alguns sectores? As respostas em alguns modelos económicos parecem simples, mas eu acho-as longe de triviais!  ;)

Oba! Picadinha económica! :P

Relativamente ao primeiro comentário, sim, o moral hazard está subjacente às privatizações. Pode ser interpretado sob a óptica de o Estado pretender mitigar o risco a que está exposto, pondo a operação de determinado activo sujeita a privatização. Uma maneira fácil de vender isto é "martelando" a imagem transmitida dos fundamentos do projecto.
De facto e, considerando que a fiscalização das parcerias público-privadas tende a incidir na óptica do concorrente, e não do concedente, os cadernos de encargos apresentam-se como uma peça fácil de "vender" direitos de concessão a privados, mitigando os potenciais riscos/ suprindo falta de know-how ou qualquer tipo de "deseconomia" que o Estado possua na sua operação.
O problema e, tal como previamente referido, é que a experiência revela que o Estado raramente consegue um hedging perfeito, na medida em que estes processos têm tipicamente subjacentes cláusulas de Reequilibrio Económico Financeiro que obrigam o Estado a cobrir shortfalls de situações contingentes (muitas das vezes advindas do seu próprio martelanço). Conclusão: não existe, ao abrigo dos regimes de concessão aplicados na última década, um eficiente processo de alocação de risco a privados.

Relativamente ao segundo comentário, admito que a winner's curse não é o conceito correctamente aplicável ao exemplo que se pretendia demonstrar. Encaixa-se melhor na primeira. Optimismo excessivo é o conceito correcto. Todavia, faço notar que este pode advir tanto do Público, como do Privado. Daí que isto seja um wild world.

Relativamente ao terceiro, nota que estás a interpretar o conceito de utilidade na óptica do consumidor, e não do produtor. Entrando em detalhes, a curva de utilidade que aqui pretendia expor referia-se à do gestor, ignorando problemas de agência entre gestor e accionista. No fundo e, clarificando, interpreta isto como a maximização do TSR.
Automaticamente, a questão do "dinamismo empresarial" ou qualquer outra iniciativa de maximização de utilidade "social" (corrige-me se não era aqui que querias tocar), não coincide (e acaba por se contradizer) com o argumento (não tão extremo quanto isso) que eu pretendia referir e que se refere à "ganância" (?) dos privados e respectivo objectivo de maximização de lucro, na medida em que esta maximização acaba por ser antagónica com o objectivo de social wealth. Poderá aqui argumentar-se com as práticas de responsabilidade social, and so on and so forth, mas isso é irrelevante (para não dizer outra coisa).

Relativamente ao quarto, sem dúvida que se formos tentar achar respostas olhando unicamente para modelos económicos, acabamos por fircar ceguinhos. Mas acho bastante naife ignorar-se que o fim da prestação de serviço é um cenário irrealista.
O que é um poder de negociação excessivo? Neste caso, diria que é o facto da operação e distribuição de bens essenciais estar na mão de entidades que visam a maximização do valor accionista, e não do bem-estar social. São estes 2 conceitos coincidentes? (pergunta retórica).
Entrando na óptica operacional do processo de negociação, o método tipicamente aplicável é o de se tentar ir além do preço de reserva da outra parte. Se eu fosse Privado e estivesse a negociar com o Estado um eventual Reequilibrio de uma concessão, porque negaria a possibilidade de deixar de prestar o serviço? Nota que quando digo "deixar", estou a ser um tanto ao quanto "matreiro", na medida em que a) é algo que eu podia fazer; b) é algo que o Estado não deveria deixar acontecer, mas não possui os meios que me impeçam de deixar de prestar o serviço, pelo menos a curto prazo. Agora imagina a rebelia social que isto geraria.

Quanto a aumentar mark-up, tem problemas se considerarmos bens essenciais. Não são estes os que são tipicamente privatizados? O aumento de mark-up a níveis que excedem grandemente os da inflação não acaba por negar o acesso de bens essenciais a uma crescente fatia da população? Não é isto significado de redução de IDH e pobreza sócio-económica? I guess it is...

E sim, a aplicação directa de modelos económicos a estas questões tem um information content pobre; não obstante consegue ser esclarecedor. 

Agora que releio isto, fiquei a pensar que transpareci uma visão demasiado socialista do problema, o que não se coaduna com a minha visão da Economia. Mas, pensando um pouco mais, estamos a falar de serviços essenciais; ora não fossem eles operados pelo Estado.
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: forjaz em 28.jun.2011, 16:33:53
Tenho a convicção de que o Estado devia ter apenas a função subsidiária, deixando tudo o resto à iniciativa privada.
Legislando apenas os limites da concorrência para que não imperasse a lei da selva e abstendo-se da tentação de ser patrão, o Estado só tinha a ganhar.
Para já é uma falsa ideia a de que o Estado patrão beneficia a sociedade, além de que, investindo dinheiro que não é seu, o Estado-patrão parte em desigualdade positiva perante as empresas com que concorre num determinado sector, não fazendo, assim, jogo limpo, logo sem idoneidade moral para retaliar quem depois comete fraudes.
Obviamente que neste postulado não se pode ser dogmatista. Pode haver casos pontuais que, pela excepcionalidade da situação, levem a admitir que um determinado sector esteja sob a alçada do  Estado até que a situação excepcional se resolva e tudo retorne à normalidade.
Mas o que me leva a estes considerandos é o caso da educação, após ter lido num jornal on-line um comentaria a uma notícia acerca dos exames nacionais.
Quem comentou insinuava que os alunos do esnsino privado tinham boas notas porque os professores cometiam fraudes ajudando os alunos e que, portanto, o sucesso era uma falsidade.
Esquece-se quem escreveu tal alarvice que os alunos que  têm frequentado o ensino particular são, no geral, pessoas que depois se continuam a destacar no ensino superior, onde a coisa, apesar de não estar perfeita, ainda fia mais fino.
O que faz as boas notas dos alunos do ensino privado é a perseverança dos professores, verdadeiros profissionais que estão ali por mérito da sua carreira e não por compadrio nem por exibirem cartão de determinada cor, porque os pais que pagam têm o direito de ver justificado o seu investimento; é a sua não abstenção ao trabalho a não ser por verdadeira necessidade; é privilegiarem a exigência e a disciplina e não o laxismo e a anarquia; é nivelar por cima e no caso de dificuldades compensar as lacunas dos alunos com mais estudo e não com o recurso à descida dos objectivos; é mostrar trabalho e não encher quadros com estatísticas  para encher o olho.
Frequentei o ensino privado e uma hora livre por falta de um professor era uma raridade tal que nem dela ficou a lembrança, porque a turma era devidamente acompanhada nessa situação por um professor que compensava o que faltava.
É obvio que também há no ensino oficial excelentes alunos e que esses até têm o grande mérito de sobressaírem no meio da mediocridade que o Estado, a quem muitos querem entregar o ensino todo, tem promovido.
Os defensores do ensino totalmente estatizado nem se dão conta de que estão a cair num grave engodo, porque quando se nega a libertado de ensino está-se a querer formatar as mentes para serem submissas a um modelo, o mesmo é dizer, está-se a coarctar a liberdade de pensar e a criar uma classe de pessoas amorfas que  sem espírito critico se deixem guiar pelos detentores do poder.
Só uma escola plenamente livre pode educar para a liberdade.
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: johny.n.1986 em 29.jun.2011, 13:56:20
Concordo com o que dizes mas acho que a questão do ensino privado também deriva de uma tripla correlação positiva entre a condição económica dos pais, estabilidade familiar e o trabalho de casa dos pais em incentivar os filhos a estudar.
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: forjaz em 29.jun.2011, 15:02:44
Claro Johny, eu também não quis fazer um tratado em defesa do ensino privado.

Obviamente que a condição económica das familias condiciona o acesso ao ensino privado de qualidade. Mas também é preciso corrigir a ideia de que todos os estabelecimentos de ensino estão dependentes dos subsidios do Estado. No caso que frequentei, nem a ponta de um chavelho lá entrava de dinheiros públicos, sendo que os pais não tinham qualquer especial isenção de impostos por os filhos não usarem o ensino público. E eu, como muitos, nem sequer era filho de gente rica. Os meus pais eram operários texteis, embora nesse tempo os texteis ainda serem signficativos e porque em casa complementavamos com produção pecuária e agricola e economia familiar, o que, como se sabe, dá trabalho a que muitos hoje em dia são alérgicos.

Depois, meu caro Johny, está errada toda a premissa que foi muito divulgada no governo anterior. Perante a incompetência e inoperancia de todo um ministério, disse-se à saciedade, aliás, até à nausea, que o ensino privado era subsidiado para ter condições de luxo, oferecendo aos educandos opções extracurriculares como equitação, natação, esgrima, música e outras. Ora não só não é verdade que assim seja, como se o fosse não consistir isso em nenhum crime, porquanto essas opções são custeadas fora parte e opcionalmente pelos pais que, por enquanto, ainda são livres de fazer do seu dinheiro o que muito bem entendem.

Todos sabem que no momento em que o governo anterior iniciou essa cruzada, o que interessava era desviar as atenções para as verdadeiras causas da crise que levavam Portugal a afundar-se a pique. Mas pior que isso, mesmo que nessa cruzada houvesse algo de meritório e justo, o que mais surpreendía era o método, magistral atestado à incompetencia de uma governação: em vez de se nivelar por cima o ensino, procurando que uma racional gestão de recursos levasse a qualidade do público a ombrear com o privado, pretendeu-se fazer o contrário: minar o privado em nome da defesa do ensino público.

Só faltava encetar uma nova fase, que talvez surgisse se de novo os Portugueses caissem na esparrela de votar PS: Criar o Governo empresas públicas, ou as célebras e encapotadas PPP para serem geridas por senhores que fosse necessário arrumar chorudamente, para no seu lugar vago encaixar mais meia dúzia de compadres e clientes fieis.

Uma coisa é preciso sublinhar: À luz da legislação, ainda são os pais que têm o dever de educar os seus filhos, o que inclui o direito de escolher para eles a forma, a orientação e o local em que a educação escolar deve ser ministrada. Um Estado que não promova esta liberdade não é um estado democrático.

Falaste depois, caro Johny, noutro ponto importante que é o investimento pessoal dos pais na cultura dos filhos. E falo propositadamente em cultura e não só em ensino, dado que aquela ultrapassa este. De facto é necessário reconhecer que muitas vezes nem são as avultadas condições económicas que motivam os pais a preocuparem-se e a investir na educação dos filhos, mas sim o cuidado em lhes dar uma educação esmerada. Quantos talentos ficaram por desenvolver, quantas aptidões por cultivar, quantas secretas ambições ficaram no recondito das vontadades, porque os pais se alhearam da educação dos filhos! Despejam-nos nas escolas e pretendem que de lá saia um produto acabado sem a minima intervenção deles. Por isso sempre hei-de exaltar aqueles pais, casos há até de humilde condição social e económica, que são capazes de mover céus e terra para que os filhos tenham, a par com as condições razoáveis para crescer harmonica e salutarmente, o acesso a uma sólida e abrangente cultura, reconhecendo que o bem estar económico não é tudo e que a cultura é um bem inestimável e a mais sólida e segura forma de promoção integral do homem.

Mas, no contexto actual, salvo raras e honrosas excepções, não é isso que se vê, pelo que digo, citando o titulo do livro do Dr. Daniel Sampaio: "Inventem-se novos pais".
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: Miguel★ em 15.jul.2011, 21:55:16
Privatização não!

Ensino e saúde não são negócios. Passos Coelho, tome notas e esqueça essas ideias neoliberais sem cabimento. Isto é Portugal, não é propriamente o Luxemburgo.
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: forjaz em 16.jul.2011, 01:18:49
De facto, está-se a ver neste preciso tempo a operacionalidade do serviço público de saúde.
Basta ver o que se passa em Seia, em que para sustentar as urgências do Hospital, fecharam no periodo de férias, as extensóes do centro de saúde, ficando apenas 2 a funcionar para um concelho geográficamente disperso  e em lugar acidentado.
E há tempos deu-se uma melhor: faziam as pessoas ir realizar as análises ao laboratório do Hospital e não aos laboratórios convencionados, apenas com a razão de que o equipamento do Hospital era novo (como o próprio Hospital) e que tinha de ser rentabilizado.
É precisamente o contrário de uma gestão sensata em que o Estado é subsidiàrio.
Já agora, para maior desconchavo, imaginem que eles açambarcavam todos doentes para análise, mas aqueles cuja colheita tinha de ser feita ao domicílio, esses mandavam-nos para os privados, por causa das custas das deslocações.
É caso para citar o memorável Fernando Pessa: "E esta, Hem'"
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: Miguel★ em 16.jul.2011, 22:18:07
Privatização não!

Ensino e saúde não são negócios. Passos Coelho, tome notas e esqueça essas ideias neoliberais sem cabimento. Isto é Portugal, não é propriamente o Luxemburgo.

Precisamente por ser Portugal é que estamos como estamos... dizemos mal, muito mal do Estado (obviamente que não falo de todas as pessoas), mas achamos que ele tem a obrigação de estar lá quando precisamos, a fazer de anjo da guarda... o que é isso? Isso não é aceitável, pelo menos na minha opinião.

O que é isso? Eu digo-te o que é isso... Vivemos num país (Estado) e não numa empresa. E eu prefiro viver num Estado empobrecido do que numa empresa falida. Se eu quisesse viver dentro de uma empresa, mudava-me para dentro das instalações de uma. Tem de existir sempre uma entidade reguladora que gira um país.

As privatizações só servem para destruir um país e descredibilizá-lo. Depois é o que se vê, essa pouca vergonha da especulação económica. A crise económica mundial foi criada por quem? Empresas ou Estados...? Hum, que pergunta tão difícil... Se o Estado fosse mais interventivo, ou seja, regulador, a economia seria muito mais saudável. Portanto o sr Passos Coelho que se atine e pare de pensar que isto é um país nórdico e que se pode dar ao luxo das privatizações. A privatização só traz desigualdade social e eu nem preciso de dizer que Portugal é o país menos rico da Europa Ocidental.  Se as pessoas agora não têm dinheiro para comprar muitas coisas, para quê enriquecer os capitalistas ainda mais? As privatizações só fazem sentido em épocas de expansão económica, na minha opinião. Eu não percebo as ideias de certas pessoas, a sério.
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: Pulse em 16.jul.2011, 22:41:09
Bem a discussão por aqui aqueceu bastante...  ::)
Não vou citar comentários nenhuns nem responder a nenhum directamente, vou apenas expressar a minha opinião. Se pago impostos espero que os mesmos sirvam para mais do que me garantir acesso a estradas e a saneamento básico, tendo em conta que até pagamos uma elevada taxa de impostos, espero que os mesmos sirvam também para financiar o sistema de saúde e a educação bem como as áreas da defesa nacional e segurança e ainda segurança social. Espero portanto que não me seja exigido que tenha um qualquer plano de saúde para poder aceder a cuidados de saúde nem que tenha de pagar taxas adicionais para aceder aos mesmos. (E não, não concordo com as taxas moderadoras)
Agora questiona-se a sustentabilidade deste modelo, porque alguém se lembrou de dizer que devíamos dinheiro a alguém, e fazem crer a maioria das pessoas que o modelo não é sustentável porque o SNS é muito caro face ao valor de impostos que pagamos. Acho isso algo infundado, deveria era verificar-se se as verbas atribuídas a cada instituição de saúde estão a ser utilizadas correctamente porque há muitos gastos desnecessários dentro dos hospitais e centros de saúde, principalmente a nível de contratações e subcontratações e que deveriam ser repensados, porque os "tachos" e as "cunhas" são muito bonitos mas acabam a sair muito caros...
Acho também que algumas parcerias publico privadas são uma autentica parvoíce e que o dinheiro que o estado gasta, a longo prazo, a financiar as mesmas poderia muito bem servir para criar no serviço público condições para que as mesmas não fossem necessárias.
Não deixo de achar irónico criticar-se o dinheiro que o estado gasta com o ensino público e com o SNS e no entanto apoiar-se  as privatizações e os resgates de bancos e os 32,2 milhões de euros que se gastam com a manutenção dos recém-chegados submarinos.
E acho que no que diz respeito à divida ninguém perdia nada em ver este documentário (https://www.rea.pt/forum/index.php?topic=26874.msg1412661).
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: strings em 18.jul.2011, 18:36:46
Privatização não!

Ensino e saúde não são negócios. Passos Coelho, tome notas e esqueça essas ideias neoliberais sem cabimento. Isto é Portugal, não é propriamente o Luxemburgo.

Precisamente por ser Portugal é que estamos como estamos... dizemos mal, muito mal do Estado (obviamente que não falo de todas as pessoas), mas achamos que ele tem a obrigação de estar lá quando precisamos, a fazer de anjo da guarda... o que é isso? Isso não é aceitável, pelo menos na minha opinião.

O que é isso? Eu digo-te o que é isso... Vivemos num país (Estado) e não numa empresa. E eu prefiro viver num Estado empobrecido do que numa empresa falida. Se eu quisesse viver dentro de uma empresa, mudava-me para dentro das instalações de uma. Tem de existir sempre uma entidade reguladora que gira um país.

As privatizações só servem para destruir um país e descredibilizá-lo. Depois é o que se vê, essa pouca vergonha da especulação económica. A crise económica mundial foi criada por quem? Empresas ou Estados...? Hum, que pergunta tão difícil... Se o Estado fosse mais interventivo, ou seja, regulador, a economia seria muito mais saudável. Portanto o sr Passos Coelho que se atine e pare de pensar que isto é um país nórdico e que se pode dar ao luxo das privatizações. A privatização só traz desigualdade social e eu nem preciso de dizer que Portugal é o país menos rico da Europa Ocidental.  Se as pessoas agora não têm dinheiro para comprar muitas coisas, para quê enriquecer os capitalistas ainda mais? As privatizações só fazem sentido em épocas de expansão económica, na minha opinião. Eu não percebo as ideias de certas pessoas, a sério.

Vai ler um livro ou dois, de preferência da autoria de alguém que não a Naomi Klein ou o Fernando Rosas. 'Ensino e saúde não são negócios' é uma opinião como qualquer outra, que não fundamentas devidamente (aliás, nem tu nem ninguém)

As únicas empresas que são capazes de obter dinheiro através da coacção são as que recebem subsídios, concessões ou participações do Estado, tudo medidas às quais me oponho e às quais qualquer pessoa decente se deve opor. Situações dessas aparte, um negócio é um arranjo segundo o qual toda e qualquer transacção é voluntária, e as receitas e despesas são balançadas no sentido de quem fornece o serviço poder obter uma compensação por o ter feito. Como a coacção é impossível, a única medida possível é procurar obter o interesse do potencial consumidor: no fundo, servi-lo. Mais que um mecanismo de saúde económica, é um mecanismo de promoção de uma sociedade pacífica, cooperativa e voluntarizada. É evidente que, dado este cenário, a gestão empresarial não tem de ser altruísta: o mero facto de procurar o lucro obrigará a um serviço ao consumidor, já que este, tendo hipóteses de escolha num mercado em concorrência, não é jamais cliente garantido.

As privatizações só servem para destruír um país? Pergunta ao Chile, o único país sul americano membro da OCDE, cujo endividamento per capita é de 742 dólares americanos, cujo crescimento médio por ano tem sido 7%, e cujo sector público absorve apenas 20% do PIB (é 46,1% em Portugal. Segundo o programa eleitoral do PSD, o objectivo ideal para o fim da legislatura é 35%). Não apoio a faceta política do regime de Pinochet, que censurou, encarcerou e torturou, mas não é por isso que não deixou de aplicar medidas económicas correctas e necessárias (tanto que, após o retorno da democracia, todos os partidos Chilenos da esquerda à direita abandonaram a loucura radical do Allende e continuaram energicamente as políticas liberais da junta militar). 'E o povo, pá?' O Chile tem o IDH mais alto da américa do sul e central (note-se que nem considero o IDH uma medição particularmente objectiva do que quer que seja, mas neste caso os dados são tão vincados e evidentes que reflecte uma inevitabilidade).  Antes de 1973 e do Allende ter dado um tiro na cabeça, o Chile era uma banana republic oligárquica e corrupta como o resto da américa do sul, com hiperinflação e a estabilidade política de um país africano. E a propósito, todas estas medidas liberais foram aplicadas numa época de profundíssimo descalabro económico.

Quem é que criou a crise? Gostei da pergunta retórica, mas não soubeste dar a resposta. Nem estados, nem empresas: foi o BIS, o cartel de bancos centrais de todos os países desenvolvidos, que, juntamente com o FMI, controla o monopólio internacional da moeda que se desenvolveu após o fim do padrão ouro e do 'dinheiro de mercado', o qual trouxe incontável prosperidade ao ocidente durante o século XIX e início do século XX. Aquela que foi a política estatista de centralização económica dos países comunistas continua hoje em dia no que diz respeito à política monetária, por todo o mundo. Os mercados financeiros, por melhores ou piores gestores que sejam, não foram quem criou as ferramentas defeituosas que utilizam.  

As privatizações aumentam a desigualdade? Não tenho muitos dados concretos, mas acredito. O que significa a desigualdade? Uma tribo pre-histórica tem perfeita igualdade de rendimentos. Ainda hoje em dia, a China continental tem bem menos desigualdade de rendimentos do que Hong Kong. Isso diz-nos alguma coisa sobre o nível de vida das pessoas? Não. O facto de existir uma menor disparidade de rendimentos no país A em relação ao país B não significa que as pessoas mais desfavorecidas de A vivam melhor do que as de B. Uma localidade onde todos os indivíduos  recebam um salário de 0.50€/hora tem menos desigualdade social do que uma localidade em que os mais pobres recebam 4.50€/h e os mais ricos 20 000€/h. O que devemos ter em conta é a média de rendimentos (a mediana tende a ser mais exacta do que a média de soma de factores dividida pelo número de factores). Nesse aspecto, Hong Kong ultrapassa facilmente a China continental, e o Chile ultrapassa o resto da américa do sul.

Aliás, gosto bastante do exemplo de Hong Kong, porque é o antídoto perfeito ao bloquismo: não tem salário mínimo, não tem subsídio de desemprego, não tem segurança social, tem um mercado laboral completamente flexibilizado, desregulado e liberalizado (as ideias do Passos Coelho são tímidas comparadas com Hong Kong), o sector público ronda, tal como no Chile, 20% do PIB, e os único impostos que existem são dois, um sobre os imóveis e outro, de 15% não progressivo, sobre rendimentos. Não há imposto de vendas e transacções (comerciais, financeiras, o que for), não há imposto sobre juros, não há tarifas alfandegárias. O desemprego é, nesta época de crise, 3%. Nem os transportes possuem qualquer participação do Estado, e demoniza-se por aqui a privatização da TAP, da CP e tudo o mais. O PIB de Hong Kong cresceu 180 vezes o seu próprio tamanho entre 1961 e 1997. Tem o 7º maior poder de compra do mundo (maior que o da Holanda e o da Suíça). Tem o 21º maior IDH do mundo, à frente da Inglaterra, que foi sua metrópole até há 14 anos. Enfim, isto são só os dados de que me lembro assim de repente. Mas claro, o que os tugas querem é emprego garantido a vida toda, para estar no calmex e na esplanada. Malditos capitalistas!

A propósito, toda a actividade económica é especulativa, porque a dimensão temporal imprevisível da acção humana significa que qualquer acção presente tem em conta uma especulação, e nunca uma certeza, em relação ao futuro, próximo ou distante. 'Especulação' é um chavão político que não significa rigorosamente nada, nem tem em conta a realidade.

Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: forjaz em 18.jul.2011, 19:57:45
O Strings deu uma resposta magistral, o que a mim me poupa bastante e aos foristas favorece mais.

Subscrevo o que ele disse e só acrescento algo mais, tirado do bom senso: Se a politica de privatização salva a economia dos paises - o que redunda em bem-estar da população - não se compreende porque aqueles paises em que essa mirifica forma de agir por parte do Estado foi praticada durante décadas, alijaram esse tremendo jugo e, mesmo quando não encetaram a via contrária, procuraram que o Estado não fosse tão intrusivo.

É que o pacote em que vêm estas medidas que os partidos que se sabe tentam impingir, traz de brinde outros anexos.

De facto quem preconiza estas medidas, são os mesmos que extravasam do campo económico para todos os
outros da vida social, pública e privada.
São os mesmissimos que querem o ensino apenas público em nome da igualdade de oportunidades (leia-se doutrinamento de esquerda) alinhando por baixo, não buscando indices de qualidade; são os mesmos que gastam até à exaustão o termo liberdade, mas que no melhor dos mundos possiveis (o idealizado por si) o Estado imporia um modelo de automóveis, um limitado número de marcas de diversos produtos, um número máximo de filhos por casal. um estilo arquitectónico e, para não ser exaustivo, uma forma de pensar "ortodoxa".
Em nome da liberdade e do Estado até ousam intervir no mais recôndito da consciencia, proibindoi qualquer manifestação de crença que seja contrária à profissão de fé do "Manifesto".

Para ter um país assim ainda vão a tempo. Basta entronizar um lider famoso no regabofe politico português da segunda metade da década de 70 e primeira de 80 que lutou contra a ditadura fascista, mas não em nome da liberdade ou da democracia, mas pretendendo apenas substituir um ditador de direita por si próprio.

Que maravilha de país seriamos, fechados ao exterior, fora da Europa, fora do Euro, mesmo sem a URSS a despejar rúblos, sem Cuba a fornecer armas para os caceteiros, sem a Roménia como musa inspiradora de outro quadrante!
Viveriamos de igualdade, de equidade, de nivelamento social, de liberdade absoluta, sobretudo de expressão nos meios de comunicação estatais, onde se exaltaria sempre o Povo, o tal Povo que tão caro lhes é, mas com o qual só se querem identificar por não usarem gravata (nisto foram pioneiros à Assunção Cristas) e a elite que em nome do Povo se instala e se incrusta no poder.

Enfim!
Oxalá nunca veja o meu País nesta "venturosa" situação!
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: Kidrauhl em 19.jul.2011, 17:25:35
O Strings deu uma resposta magistral, o que a mim me poupa bastante e aos foristas favorece mais.

Subscrevo o que ele disse e só acrescento algo mais, tirado do bom senso: Se a politica de privatização salva a economia dos paises - o que redunda em bem-estar da população - não se compreende porque aqueles paises em que essa mirifica forma de agir por parte do Estado foi praticada durante décadas, alijaram esse tremendo jugo e, mesmo quando não encetaram a via contrária, procuraram que o Estado não fosse tão intrusivo.

É que o pacote em que vêm estas medidas que os partidos que se sabe tentam impingir, traz de brinde outros anexos.

De facto quem preconiza estas medidas, são os mesmos que extravasam do campo económico para todos os
outros da vida social, pública e privada.
São os mesmissimos que querem o ensino apenas público em nome da igualdade de oportunidades (leia-se doutrinamento de esquerda) alinhando por baixo, não buscando indices de qualidade; são os mesmos que gastam até à exaustão o termo liberdade, mas que no melhor dos mundos possiveis (o idealizado por si) o Estado imporia um modelo de automóveis, um limitado número de marcas de diversos produtos, um número máximo de filhos por casal. um estilo arquitectónico e, para não ser exaustivo, uma forma de pensar "ortodoxa".
Em nome da liberdade e do Estado até ousam intervir no mais recôndito da consciencia, proibindoi qualquer manifestação de crença que seja contrária à profissão de fé do "Manifesto".

Para ter um país assim ainda vão a tempo. Basta entronizar um lider famoso no regabofe politico português da segunda metade da década de 70 e primeira de 80 que lutou contra a ditadura fascista, mas não em nome da liberdade ou da democracia, mas pretendendo apenas substituir um ditador de direita por si próprio.

Que maravilha de país seriamos, fechados ao exterior, fora da Europa, fora do Euro, mesmo sem a URSS a despejar rúblos, sem Cuba a fornecer armas para os caceteiros, sem a Roménia como musa inspiradora de outro quadrante!
Viveriamos de igualdade, de equidade, de nivelamento social, de liberdade absoluta, sobretudo de expressão nos meios de comunicação estatais, onde se exaltaria sempre o Povo, o tal Povo que tão caro lhes é, mas com o qual só se querem identificar por não usarem gravata (nisto foram pioneiros à Assunção Cristas) e a elite que em nome do Povo se instala e se incrusta no poder.

Enfim!
Oxalá nunca veja o meu País nesta "venturosa" situação!

LOL a medida da Assunção Cristas é extremamente plausível!  lol
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: forjaz em 19.jul.2011, 17:28:47
Aqui deixo uma tradução que fiz de um excerto de um dos livros que tive na cadeira de Filosofia Politica. Cada um que entenda como quiser.


PRINCIPIOS GERAIS SOBRE A INTERVENÇÃO DO PODER PÚBLICO: O PRINCIPIO DE SUBSIDIARIEDADE,

O liberalismo surge em defesa da autonomia individual; o socialismo em defesa do bem-estar colectivo. Tanto um como o outro aspecto hão-de interessar ao poder público, mas nem por isso o que aqui se propõe é simplesmente uma mistura de ambos os conceitos de Estado.
A actividade do Estado deve entender-se a partir da noção de bem comum, que ordena hierarquicamente os diversos bens de forma a contribuírem para o pleno desenvolvimento da pessoa e ao cumprimento dos fins prefixados na sua natureza.
Como escreve Millan Puelles, “o problema da natureza do Estado não é alheio ao conceito de pessoa humana. É preciso partir deste conceito se se pretende resolver o dito problema de uma maneira lógica e natural e não de um modo caprichoso e arbitrário.” (Rialp, Madrid, 1978).
A ausência de um conceito adequado da natureza humana é a raiz da deficiência do liberalismo e do socialismo.
A sociedade politica tem a sua origem na natureza social do homem, quer dizer do facto de que a natureza humana necessita da cooperação social para levar ao seu termo as tarefas que marcam a responsabilidade moral da pessoa. O bem comum, fruto da cooperação social, terá necessariamente um carácter subsidiário, de ajuda ou serviço à pessoa porque a sua perfeição não pode vir-lhe de fora, tem de adquiri-la ela como termo do seu auto desenvolvimento e livre actuação. Por conseguinte, o bem comum poderá ser uma realidade se o Estado facilita, coordena, impulsiona e complementa, mas nunca será se, ao contrário, o Estado anula ou inibe a actividade das pessoas e dos grupos sociais.
Teremos assim o princípio de subsidiariedade segundo o qual o Estado não deve fazer o que podem e devem fazer as pessoas e os grupos sociais: esta actividade privada, por ser parte essencial do bem comum, há-de ser ajudada, impulsionada e coordenada pelo Estado.
Em relação à actividade do Estado, o princípio de subsidiariedade tem um aspecto negativo e outro positivo. De um ponto de vista negativo, o bem comum não fundamenta em favor do Estado competências e responsabilidades que pertencem  ao legitimo âmbito das pessoas, das famílias e das sociedades menores. As unidades menores – pela sua maior proximidade ao indivíduo -    têm a precedência sobre as maiores. O aspecto positivo consiste em que o Estado deve, na medida em que o requeira o bem comum, ajudar, coordenar, encaminhar e proteger a iniciativa privada, suprindo as funções que a  dita iniciativa não pode cobrir. Sobretudo, a autoridade Estatal é responsável por que a actividade dos privados respeite e contribua de forma devida para o bem comum.  Daí deriva o direito de o Estado intervir na vida social, mas sempre em função do bem comum e sem perder de vista o principio de subsidiariedade, segundo o qual a melhor intervenção do poder público é a que mais rápido o torna desnecessário.
Para resumir o que ficou dito, podemos enumerar os seguintes princípios éticos acerca da intervenção do poder público:
- A missão do Estado é coordenar, não substituir, a actividade livre dos cidadãos, das famílias e dos grupos sociais para que contribuam para o bem comum e aperfeiçoamento integral de todos os membros da sociedade.
- O Estado deve respeitar e promover a iniciativa privada. Longe de querer transformar tudo em actividade pública, há-de motivar os privados a que assumam as responsabilidades que lhes cabem e há-de ajudar essas actividades na medida em que tenham interesse social e contribuam para o bem comum.
- O Estado pode e deve suprir as deficiências da iniciativa privada, intervindo em assuntos que os particulares não têm condições de assumir. Mas o bom governante considera que essas situações hão-de ser provisórias e procurará alentar e formar pessoas e aportar recursos para que os cidadãos possam desempenhar as suas actividades próprias no campo da educação, da informação, da saúde…
Isto não exclui que o Estado possa ou deva reservar algumas actividades de alguma importância, envergadura ou perigo, como a energia atómica, a construção de portos…
- O Estado deve ter uma atitude de vigilância e custódia do bem comum. (…)[mesmo] o neoliberalismo actual admite a necessidade da intervenção do Estado. Este deverá ter, pois, uma politica social e económica, mas que não se deve dirigir primariamente á intervenção directa – o que levaria a fazer do Estado um grande capitalista (capitalismo de Estado) e proprietário de todos os recursos e de todo o poder económico e social – mas que consiste em levar a que outros o façam, em conseguir que as empresas privadas e os diferentes grupos sociais aceitem e ponham em prática as medidas necessárias para garantir o bem estar das classes mais débeis. Definitivamente, o que se trata de obter não é o bem estar de todos com fim em si mesmo, mas o bem estar geral que é parte do bem comum e que, portanto, há-de ir unido à liberdade, à justa distribuição de competências e responsabilidades na sociedade, a uma ordem moral de conveniências, etc.
Com frequência se dá nos países socialista o fenómeno contrário aos princípios enunciados: a falta progressiva de iniciativa social é substituída pela gestão do Estado, que vai açambarcando competências cuja devolução às mãos dos particulares parece cada vez mais remota (…) o que reduz pouco a pouco a liberdade da pessoa e a   converte numa simples unidade de consumo.

LUÑO, Angel Roriguez, Ética, Eunsa, Pamplona, 1986
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: Miguel★ em 20.jul.2011, 02:01:25
Privatização não!

Ensino e saúde não são negócios. Passos Coelho, tome notas e esqueça essas ideias neoliberais sem cabimento. Isto é Portugal, não é propriamente o Luxemburgo.


Precisamente por ser Portugal é que estamos como estamos... dizemos mal, muito mal do Estado (obviamente que não falo de todas as pessoas), mas achamos que ele tem a obrigação de estar lá quando precisamos, a fazer de anjo da guarda... o que é isso? Isso não é aceitável, pelo menos na minha opinião.


O que é isso? Eu digo-te o que é isso... Vivemos num país (Estado) e não numa empresa. E eu prefiro viver num Estado empobrecido do que numa empresa falida. Se eu quisesse viver dentro de uma empresa, mudava-me para dentro das instalações de uma. Tem de existir sempre uma entidade reguladora que gira um país.

As privatizações só servem para destruir um país e descredibilizá-lo. Depois é o que se vê, essa pouca vergonha da especulação económica. A crise económica mundial foi criada por quem? Empresas ou Estados...? Hum, que pergunta tão difícil... Se o Estado fosse mais interventivo, ou seja, regulador, a economia seria muito mais saudável. Portanto o sr Passos Coelho que se atine e pare de pensar que isto é um país nórdico e que se pode dar ao luxo das privatizações. A privatização só traz desigualdade social e eu nem preciso de dizer que Portugal é o país menos rico da Europa Ocidental.  Se as pessoas agora não têm dinheiro para comprar muitas coisas, para quê enriquecer os capitalistas ainda mais? As privatizações só fazem sentido em épocas de expansão económica, na minha opinião. Eu não percebo as ideias de certas pessoas, a sério.


Vai ler um livro ou dois, de preferência da autoria de alguém que não a Naomi Klein ou o Fernando Rosas. 'Ensino e saúde não são negócios' é uma opinião como qualquer outra, que não fundamentas devidamente (aliás, nem tu nem ninguém, mas já o fizeram com um bocadinho mais de eloquência e menos de cassete).

As únicas empresas que são capazes de obter dinheiro através da coacção são as que recebem subsídios, concessões ou participações do Estado, tudo medidas às quais me oponho e às quais qualquer pessoa decente se deve opor. Situações dessas aparte, um negócio é um arranjo segundo o qual toda e qualquer transacção é voluntária, e as receitas e despesas são balançadas no sentido de quem fornece o serviço poder obter uma compensação por o ter feito. Como a coacção é impossível, a única medida possível é procurar obter o interesse do potencial consumidor: no fundo, servi-lo. Mais que um mecanismo de saúde económica, é um mecanismo de promoção de uma sociedade pacífica, cooperativa e voluntarizada. É evidente que, dado este cenário, a gestão empresarial não tem de ser altruísta: o mero facto de procurar o lucro obrigará a um serviço ao consumidor, já que este, tendo hipóteses de escolha num mercado em concorrência, não é jamais cliente garantido.

As privatizações só servem para destruír um país? Pergunta ao Chile, o único país sul americano membro da OCDE, cujo endividamento per capita é de 742 dólares americanos, cujo crescimento médio por ano tem sido 7%, e cujo sector público absorve apenas 20% do PIB (é 46,1% em Portugal. Segundo o programa eleitoral do PSD, o objectivo ideal para o fim da legislatura é 35%). Não apoio a faceta política do regime de Pinochet, que censurou, encarcerou e torturou, mas não é por isso que não deixou de aplicar medidas económicas correctas e necessárias (tanto que, após o retorno da democracia, todos os partidos Chilenos da esquerda à direita abandonaram a loucura radical do Allende e continuaram energicamente as políticas liberais da junta militar). 'E o povo, pá?' O Chile tem o IDH mais alto da américa do sul e central (note-se que nem considero o IDH uma medição particularmente objectiva do que quer que seja, mas neste caso os dados são tão vincados e evidentes que reflecte uma inevitabilidade).  Antes de 1973 e do Allende ter dado um tiro na cabeça (graças a Deus), o Chile era uma banana republic oligárquica e corrupta como o resto da américa do sul, com hiperinflação e a estabilidade política de um país africano. E a propósito, todas estas medidas liberais foram aplicadas numa época de profundíssimo descalabro económico.

Quem é que criou a crise? Gostei da pergunta retórica, mas não soubeste dar a resposta. Nem estados, nem empresas: foi o BIS, o cartel de bancos centrais de todos os países desenvolvidos, que, juntamente com o FMI, controla o monopólio internacional da moeda que se desenvolveu após o fim do padrão ouro e do 'dinheiro de mercado', o qual trouxe incontável prosperidade ao ocidente durante o século XIX e início do século XX. Aquela que foi a política estatista de centralização económica dos países comunistas continua hoje em dia no que diz respeito à política monetária, por todo o mundo. Os mercados financeiros, por melhores ou piores gestores que sejam, não foram quem criou as ferramentas defeituosas que utilizam.  

As privatizações aumentam a desigualdade? Não tenho muitos dados concretos, mas acredito. O que significa a desigualdade? Uma tribo pre-histórica tem perfeita igualdade de rendimentos. Ainda hoje em dia, a China continental tem bem menos desigualdade de rendimentos do que Hong Kong. Isso diz-nos alguma coisa sobre o nível de vida das pessoas? Não. O facto de existir uma menor disparidade de rendimentos no país A em relação ao país B não significa que as pessoas mais desfavorecidas de A vivam melhor do que as de B. Uma localidade onde todos os indivíduos  recebam um salário de 0.50€/hora tem menos desigualdade social do que uma localidade em que os mais pobres recebam 4.50€/h e os mais ricos 20 000€/h. O que devemos ter em conta é a média de rendimentos (a mediana tende a ser mais exacta do que a média de soma de factores dividida pelo número de factores). Nesse aspecto, Hong Kong ultrapassa facilmente a China continental, e o Chile ultrapassa o resto da américa do sul.

Aliás, gosto bastante do exemplo de Hong Kong, porque é o antídoto perfeito ao bloquismo: não tem salário mínimo, não tem subsídio de desemprego, não tem segurança social, tem um mercado laboral completamente flexibilizado, desregulado e liberalizado (as ideias do Passos Coelho são tímidas comparadas com Hong Kong), o sector público ronda, tal como no Chile, 20% do PIB, e os único impostos que existem são dois, um sobre os imóveis e outro, de 15% não progressivo, sobre rendimentos. Não há imposto de vendas e transacções (comerciais, financeiras, o que for), não há imposto sobre juros, não há tarifas alfandegárias. O desemprego é, nesta época de crise, 3%. Nem os transportes possuem qualquer participação do Estado, e demoniza-se por aqui a privatização da TAP, da CP e tudo o mais. O PIB de Hong Kong cresceu 180 vezes o seu próprio tamanho entre 1961 e 1997. Tem o 7º maior poder de compra do mundo (maior que o da Holanda e o da Suíça). Tem o 21º maior IDH do mundo, à frente da Inglaterra, que foi sua metrópole até há 14 anos. Enfim, isto são só os dados de que me lembro assim de repente. Mas claro, o que os tugas querem é mama e emprego garantido a vida toda, para estar no calmex e na esplanada. Malditos capitalistas!

A propósito, toda a actividade económica é especulativa, porque a dimensão temporal imprevisível da acção humana significa que qualquer acção presente tem em conta uma especulação, e nunca uma certeza, em relação ao futuro, próximo ou distante. 'Especulação' é um chavão político que não significa rigorosamente nada, nem tem em conta a realidade.

Enfim, a esquerda mete-me mais nojo a cada dia que passa. Santo Deus.



Você deve ter algum problema com diversidade de opiniões. Primeiro, você não se está a dirigir a um Chico qualquer ali do café. Sou um recém-licenciado que irá prosseguir os estudos na área da ciência política. Portanto, chamar-me subtilmente de "burro", mandando-me ler livros (deu-me vontade de rir) só lhe caiu foi mal por razões óbvias, que nem preciso mencionar. Depois de ler o seu longo testamento, deparo-me com uma barbaridade que nem merecia citação mas não resisto: "Enfim, a esquerda mete-me mais nojo a cada dia que passa. Santo Deus.". Pense no que diz. Olhe em redor. Você enganou-se no fórum então, porque aqui as pessoas são maioritariamente de esquerda ou centro-esquerda (eu socialista moderado), porque são pessoas que lutam pela igualdade social. Ou será que sou eu que estou aqui mal? Hum, deixe cá ver... Este é ou não é um fórum orientado para Lésbicas, Gays, Bissexuais e Transgéneros?! Ah, pois é, é mesmo. Logo a seguir leio na sua assinatura "liberal de direita" (embora não me tenha surpreendido depois do tudo o que tinha lido) que comprova e explica a irrelevância do seu comentário cujo teor foi deveras deselegante.  E digo-lhe: a Direita é um veneno que precisa de ser aniquilado. Um veneno que tem contaminado as classes mais desfavorecidas desde o dia 0. As privatizações são só um tipo de veneno que a Direita tem destilado ao longo da sua existência. Mas nenhum veneno dura para sempre e não acredito que este seja fatal; acredito que há uma cura. Mas muito obrigado pelos exemplos que nos deu (leia-se: Chile, Hong Kong). Foi pena só ter referido a parte boa; esqueceu-se convenientemente dos males que essas economias sofrem.

E só para o amansar já, não descendo ao seu nível claro, deixo aqui um excerto de uma bela notícia publicada no site da RTP sobre o seu belo privado e respectivas belas privatizações!

Associação pede mais mecanismos de controlo contra corrupção 09:24 19 julho '11

As parcerias público-privadas, as privatizações ou a reestruturação na Defesa, que foram acordadas entre o Governo e os representantes da Comissão Europeia-Banco Central Europeu-FMI, podem criar “oportunidades para a corrupção”. A Associação Transparência e Integridade lançou o alerta num documento entregue à “troika”. Agora, pede mais mecanismos de controlo e maior participação da sociedade nos processos.

http://tv2.rtp.pt/noticias/?t=Associacao-pede-mais-mecanismos-de-controlo-contra-corrupcao.rtp&article=462177&visual=3&layout=10&tm=6 (http://tv2.rtp.pt/noticias/?t=Associacao-pede-mais-mecanismos-de-controlo-contra-corrupcao.rtp&article=462177&visual=3&layout=10&tm=6)

Não sei se o sr forjaz também achará o meu comentário "magistral". Enfim, acho que este tópico está a precisar de uma nova "maquilhagem", mais opiniões que não nos façam crer desesperadamente nessa falácia que são as privatizações.
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: forjaz em 20.jul.2011, 02:25:39
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 Olhe em redor. Você enganou-se no fórum então, porque aqui as pessoas são maioritariamente de esquerda ou centro-esquerda (eu socialista moderado), porque são pessoas que lutam pela igualdade social. Ou será que sou eu que estou aqui mal? Hum, deixe cá ver... Este é ou não é um fórum orientado para Lésbicas, Gays, Bissexuais e Transgéneros?! Ah, pois é, é mesmo.
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Bem, ao Sr. Forjaz só se lhe oferece dizer que é na base dessa pluralidade de opiniões que definiu o comentário do Sr. Strings como magistral exercendo o seu direito de opinar.
Mas se não gostou, como é seu direito, do que o strings disse, acaba por cair no mesmo que erro que condenou, dado que também não admite (salvo no que à sua pessoa diz respeito e à honorabildade que nos merece) opiniões contrárias.
A frase sua que sublinhei é precisamente para realçar isso: em nenhum lugar está dito que o forum se destina exclusivamente a lésbicas, gays, bissexuais e transgéneros de esquerda.
Depois, essa ideia de purificar o forum, desculpe que lhe diga, também não é muito feliz.
Purgas dessas é costume a esquerda imputá-las a regimes de direita, com os quais, já ficou claro, o Sr. se não identifica.
Assim, salvaguardado respeito ás pessoas e ás suas opiniões, penso que o fórum está bem assim, porque da pluralidade é que nasce a riqueza.
O carneirismo é que é indigno de pessoas racionais ou, como dizia um poeta popular brasileiro, "quem vai pela cabeça do outro é piolho".

Já agora, ouso pedir-lhe que nos faça o obséquio de elucidar acerca do lado negativo das economias que o Sr. Strings referiu, Chile e Hong Kong.
Só confrontando os prós e os contras se podem aquilatar razões, ou falta delas.
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: Miguel★ em 20.jul.2011, 02:44:46
Caro forjaz, no canto superior direito encontra-se o logotipo da rede ex aequo com a descrição "associação de jovens LGBTs". Creio que é bastante legível.  E por favor avise-me no dia em que a tão aclamada Direita tomar alguma acção a favor dos LGBTs, porque em 23 anos de vida ainda não vi nada.

Não entendo onde foi buscar a ideia de purificação. Eu não tentei submeter ninguém às minhas ideias. É você que o insinua. Só prova que os defensores de Direita neste tópico têm realmente um problema com a pluralidade de opiniões que você mesmo, ironicamente, mencionou. Não me interprete mal, eu sou um defensor convicto da pluralidade de opiniões, só que infelizmente há algumas que não têm credibilidade, como aquela do senhor strings. Pelo menos, a meu ver.

OK, sr forjaz. Em relação ao Chile sei que a distribuição do rendimento é uma falha colossal, que causa uma enorme diferença entre pobres e ricos. Outro problema grave é a energia, pois consumia por dia à volta de 228 mil barris (petróleo) e produzia somente 4 mil por dia (no ano passado). Quase todo o gás utilizado pelos chilenos é importado e a produção de energia eléctrica opera mal.

Em relação a Hong Kong: é uma região desenvolvida altamente capitalista, demasiado liberal e tem aspectos negativos. Só o facto de ser a economia mais livre no mundo diz tudo. É quase como largar um carro numa pista a 200 KM/H sem condutor. Um dia, despista-se e parte-se todo. Deve haver limites e controlo. Mas esta é a minha opinião pessoal. Sou uma pessoa que gosta de jogar pelo seguro. Um Estado tem a obrigação de vigiar os negócios, comércio, investimento, impostos, despesas governamentais, direitos de propriedade, corrupção e leis do trabalho de um país. Hong Kong é como um barco à deriva no oceano e mais cedo ou mais tarde afundar-se-á (oxalá me engane).
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: forjaz em 20.jul.2011, 03:50:30
Caro forjaz, no canto superior direito encontra-se o logotipo da rede ex aequo com a descrição "associação de jovens LGBTs". Creio que é bastante legível.  E por favor avise-me no dia em que a tão aclamada Direita tomar alguma acção a favor dos LGBTs, porque em 23 anos de vida ainda não vi nada.

Não entendo onde foi buscar a ideia de purificação. Eu não tentei submeter ninguém às minhas ideias. É você que o insinua. Só prova que os defensores de Direita neste tópico têm realmente um problema com a pluralidade de opiniões que você mesmo, ironicamente, mencionou. Não me interprete mal, eu sou um defensor convicto da pluralidade de opiniões, só que infelizmente há algumas que não têm credibilidade, como as do senhor strings. Pelo menos, a meu ver.

Sim, eu vi o logotipo desde sempre e é por esse motivo que aqui venho.
Mas ainda não compreendo porque me diz isso!
Certamente não quererá dizer que todos os LGBT são de esquerda e que, portanto, quem for direita não deve entrar neste forum.
Quanto à direita não ter uma acção de inequivoco apoio aos LGBT, tem toda a razão. Mas também eu não conheço nenhuma acção em contrário nem que quem perfilha os valores da direita esteja arregimentado a uma determinada orientação sexual.
Se já há um partido que assumidamente o faz, não vejo porque outros tenham de o fazer e muito menos que iso seja ser contra. Eu nunca andei por aí com bandeirinhas a berrar slogans pro ecologia (só para dar um exemplo) e, contudo, esses valores são por mim comungados sem repugnância por serem de esquerda
A ideia de purificação fui-a buscar ao que referiu ser uma necessidade do forum, de levar uma cosmética.
Redimo-me da má interpretação.

Mas no que está redondamente enganado é no que diz respeito à minha tolerancia no campo ideológico. Eu exponho as minhas ideias e fundamento-as, melhor ou pior. Nenhuma opção que tomo ou ideia que proponho é como é "porque sim", mas é fruto de uma
convicção que nasce depois de uma elaboração mental segundo os meus valores e cultura de que também fazem parte a aceitação e se necessário até a transigencia aos outros.
Folgo de ver que nesse campo estamos do mesmo lado.
Porque eu não pretendo aqui nem em lugar algum fazer proselitismo politico. quando muito contribuir para o debate de ideias.
Mas, já agora, permita-me só dizer-lhe que se a História não tem avalizado as politicas de direita, olhe que também as de esquerda não têm sido nada abonadas pela mesma História.
E no particular caso das privatizações - no fundo foi esse o pomo que nos trouxe a esta discussão - só lhe digo uma coisa: Elas são muito uteis aos governos em apuros por gerarem capital disponivel ao Estado.
Mas vão para as mãos dos privados! Pois, aí é que está o problema para a esquerda pelo menos para a mais radical: os patrões são uns sacripantas, uns vampiros sugadores do sangue da classe operária a qual condenam "a uma míséria imerecida" (Leão XIII, embora muito cara a um determinado partido).
E quando o patrão é o Estado? Serei muito estulto porque nunca vi esse paraiso de esquerda?
Não há classes opulentas e classes desfavorecidas?
Se os regimes em que se praticaram tais politicas foram renegados por aqueles mesmo que se pretendiam defender, foi porquê?

Continuaremos a falar nisto, certamente.

Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: strings em 20.jul.2011, 04:16:54
Você deve ter algum problema com diversidade de opiniões.

De maneira alguma. Tenho problema, sim, com a maneira como as opiniões são transmitidas (ou não). A retórica e o sofismo não me inspiram grande admiração. A propósito, agradeço a formalidade do você, mas dispenso-a.

Primeiro, você não se está a dirigir a um Chico qualquer ali do café.

Eis o amor esquerdista, livre de qualquer elitismo, pelo povo mais simples.

Sou um recém-licenciado que irá prosseguir os estudos na área da ciência política.

Confesso que não estava à espera disto, e portanto peço desculpa.

Portanto, chamar-me subtilmente de "burro", mandando-me ler livros (deu-me vontade de rir) só lhe caiu foi mal por razões óbvias, que nem preciso mencionar.

Sinceramente, acho que estou longe de ser o participante neste tópico que nutre de maior culpa no sentido da auto-depreciação. Sem me querer colocar no pódio, outros o dirão.

Depois de ler o seu longo testamento, deparo-me com uma barbaridade que nem merecia citação mas não resisto: "Enfim, a esquerda mete-me mais nojo a cada dia que passa. Santo Deus.".

Vindo de alguém que me acusou de ser intolerante à diversidade de opiniões... bem.

Pense no que diz. Olhe em redor. Você enganou-se no fórum então, porque aqui as pessoas são maioritariamente de esquerda ou centro-esquerda (eu socialista moderado), porque são pessoas que lutam pela igualdade social.

O liberalismo representa a igualdade de direitos perante a lei, e como tal afirmo-me plenamente a favor dos direitos legais dos LGBT, nomeadamente o casamento e a adopção, apesar de, idealmente, preferir uma não intervenção do estado no que diz respeito á definição de muitos destes arranjos, seja a respeito da heterossexualidade 'vigente' ou das minorias. A demanda pela igualdade material (pois é sempre uma demanda irrealizável na sua plenitude) é um assunto completamente diferente. Um aparte relevante: não me associes a PSD, CDS-PP ou algum dos partidos portugueses tidos como de direita, pois eu próprio não o faço. Nem o Bloco defende, como eu (tanto quanto sei), a legalização de todas as substâncias narcóticas ou o fim da idade de consentimento legalmente estabelecida.

Ou será que sou eu que estou aqui mal?

Não digo que essa não seja a realidade demográfica deste forum, mas se o é, isso não se traduz num apoio oficial e exclusivo a uma ideologia específica para lá do apoio à causa LGBT. Certamente que isso seria explicitamente indicado, fosse esse o caso: 'a REA é uma associação da esquerda socialista que promove os direitos LGBT, particularmente dos jovens'. Se as comédias românticas são filmes cuja produção e marketing tem em conta sobretudo as mulheres entre os 25 e 45 anos, também é verdade que ninguém se encontra legalmente impedido de as ir ver ao cinema, e poderá apreciar a experiência sem partilhar necessariamente as restantes características da demográfica dominante.

Hum, deixe cá ver... Este é ou não é um fórum orientado para Lésbicas, Gays, Bissexuais e Transgéneros?! Ah, pois é, é mesmo. Logo a seguir leio na sua assinatura "liberal de direita" (embora não me tenha surpreendido depois do tudo o que tinha lido) que comprova e explica a irrelevância do seu comentário cujo teor foi deveras deselegante.

Não creio que o meu comentário tenha sido irrelevante, pois entre identificar-me simplisticamente com uma ideologia (o que pode dar sempre azo a interpretações erradas, como no teu caso) e desenvolver argumentos baseado em factos vai uma certa distância. Pessoalmente não fico satisfeito com posts como o teu original, que, fosse eu um autêntico leigo em matérias políticas (ou, melhor ainda, um foresteiro alienígena), não me deixaria razão rigorosamente nenhuma para apoiar o teu ponto de vista, a não ser, talvez, o vigor emocional com que o expressaste.

E digo-lhe: a Direita é um veneno que precisa de ser aniquilado.

No último episódio:

Você deve ter algum problema com diversidade de opiniões.

Decide-te.

Um veneno que tem contaminado as classes mais desfavorecidas desde o dia 0.

A direita de 1789 (quando esta definição 'direccional' do espectro político surgiu) sim, certamente. A direita actual, geralmente englobado num vago conjunto de liberalismo, é responsável pelo facto de não sermos servos feudais e podermos exercer o direito de voto. O liberalismo foi a ideologia de 1776 nos futuros EUA, a ideologia de 1789 em França, a ideologia dominante nas revoluções de 1848 e a ideologia que a direita da época, a do monarquismo absolutista, procurou esmagar a todo o custo. Mas isto não devo ter de explicar a alguém da área de ciência política. Acho eu.

As privatizações são só um tipo de veneno que a Direita tem destilado ao longo da sua existência.

Tens noção de que estas hipérboles não têm significado nenhum, certo? Substitui 'privatizações' por 'nacionalizações', 'novelas da TVI' ou 'bicarbonato de sódio' e tens rigorosamente a mesma mensagem.

Mas nenhum veneno dura para sempre e não acredito que este seja fatal; acredito que há uma cura.

Uma cura nova, ou a cura que já experimentámos ao longo do século XX e resultou, na melhor das hipóteses, em miséria e estagnação?

Mas muito obrigado pelos exemplos que nos deu (leia-se: Chile, Hong Kong). Foi pena só ter referido a parte boa; esqueceu-se convenientemente dos males que essas economias sofrem.

Não existem sistemas perfeitos nem utopias: existem sistemas melhores e piores, sistemas em que os prós contrabalançam os contras. Não tenho razão nenhuma para acreditar que a esquerda ofereça mais prós e menos contras, e até agora também não a deste.  

E só para o amansar já, não descendo ao seu nível claro,

Talvez esta discussão fosse um bocadinho mais produtiva se isso acontecesse.

deixo aqui um excerto de uma bela notícia publicada no site da RTP sobre o seu belo privado e respectivas belas privatizações!

Uns indivíduos pertencentes a uma associação com a qual não tenho nenhuma ligação exprimem um ponto de vista que diz respeito ao seu interesse e motivação própria, e isto é suposto ser um argumento contra mim? Belo non sequitur. Vi a entrevista na RTPN com o senhor que encabeceia essa associação e ele exprimiu oposição a um método específico de privatização (corrupto e despachado), e não à privatização enquanto princípio. A propósito, sou contra a existência de qualquer parceria público-privada. Se o PSD não é, paciência: não me identifico nem nunca me identifiquei com os partidos da direita portuguesa.

Não sei se o sr forjaz também achará o meu comentário "magistral". Enfim, acho que este tópico está a precisar de uma nova "maquilhagem", mais opiniões que não nos façam crer desesperadamente nessa falácia que são as privatizações.


E por favor avise-me no dia em que a tão aclamada Direita tomar alguma acção a favor dos LGBTs, porque em 23 anos de vida ainda não vi nada.

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/pt/wiki/Partido_Libert%C3%A1rio_%28Estados_Unidos_da_Am%C3%A9rica%29

Foi o primeiro partido do mundo a ter incluido a defesa dos LGBT no seu programa político, em 1971.

Eu não tentei submeter ninguém às minhas ideias.

Com o devido respeito, não deste prova até agora de conseguir.

Só prova que os defensores de Direita neste tópico têm realmente um problema com a pluralidade de opiniões que você mesmo, ironicamente, mencionou. Não me interprete mal, eu sou um defensor convicto da pluralidade de opiniões, só que infelizmente há algumas que não têm credibilidade, como aquela do senhor strings. Pelo menos, a meu ver.

Também acredito, pessoalmente, que as opiniões que se fundamentam factualmente merecem melhor consideração do que as que só sabem adjectivar criativamente os seus adversários.

Em relação ao Chile sei que a distribuição do rendimento é uma falha colossal,

Não vou repetir o que já escrevi sobre este assunto no meu último post, por isso sou forçado a assumir que o leste na diagonal.

Outro problema grave é a energia, pois consumia por dia à volta de 228 mil barris (petróleo) e produzia somente 4 mil por dia (no ano passado). Quase todo o gás utilizado pelos chilenos é importado e a produção de energia eléctrica opera mal.

Tens noção de quantos países no mundo produzem combustíveis? Tens noção de quantos países no mundo consomem combustíveis? Calcula a diferença. Tens noção de que a falácia do mal das importações foi a opinião dos ministros da economia do século XVII e encontra-se desmentida há mais de 200 anos?

Em relação a Hong Kong: é uma região desenvolvida altamente capitalista, demasiado liberal e tem aspectos negativos.


Cruzes credo, uma sociedade no planeta Terra, com seres humanos, que tem aspectos negativos! Deus nos acuda. Vamos esquecer a existência de aspectos negativos nas sociedades de esquerda, apesar de ser só e apenas o socialismo que proclama uma utopia terrestre. E sim, é uma região desenvolvida, apesar de ser literalmente um amontoado de calhaus sem recursos naturais. Pergunto-me como chegaram ao ponto estatístico que referi no meu post...

É quase como largar um carro numa pista a 200 KM/H sem condutor.

Gostei dessa analogia. Indivíduos descentralizados em cooperação livre e voluntária = um carro descontrolado que não sabe o que faz. Os marmanjos a quem concedemos poder político e que não são menos seres humanos que nós = condutor para o carro descontrolado em questão. Portanto, precisamos de uma burocracia num modelo de autoridade cima-abaixo para efectivamente gerir os destinos das vidas de outras pessoas? Já ouviste falar da mão invisível? Não é uma mão e não é invisível: somos nós. Nós somos os condutores de nós próprios. Não somos ovelhas que precisam de um pastor (ainda por cima o pastor seria ele próprio uma ovelha).

Um dia, despista-se e parte-se todo.

Os factos estão contra ti, e continuarão a estar enquanto Hong Kong prosseguir as suas políticas actuais.

Mas esta é a minha opinião pessoal.

A qual, infelizmente, ainda não soubeste fundamentar. Acreditas sinceramente que, dado o conteúdo das tuas réplicas, foste capaz de convencer qualquer pessoa dos teus pontos de vista, assumindo que eles não vêm de antemão?

Um Estado tem a obrigação de vigiar os negócios, comércio, investimento, impostos, despesas governamentais, direitos de propriedade, corrupção e leis do trabalho de um país.

Exactamente. Por isso é que o liberalismo criou o conceito de um sistema judicial independente sob o arranjo da separação de poderes. Nenhum sistema económico livre funciona sem um sólido alicerce legal que garanta o seu funcionamento. O que for para além desta garantia estrutural é um abuso. Tu defendes esse abuso (injustificadamente, pelo que consegui averiguar até agora).

Hong Kong é como um barco à deriva no oceano e mais cedo ou mais tarde afundar-se-á (oxalá me engane).

Se Hong Kong decidir arranjar um condutor para o carro, poderás infelizmente vir a estar certo.
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: forjaz em 20.jul.2011, 14:15:36
Perante o que ficou exarado, o meu génio imitará o de Almada Negreiros: "Manifesta-se em não se manifestar"!

Por agora.
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: Shitmydadsays em 20.jul.2011, 15:05:44
Primeiro, você não se está a dirigir a um Chico qualquer ali do café. Sou um recém-licenciado que irá prosseguir os estudos na área da ciência política. Portanto, chamar-me subtilmente de "burro", mandando-me ler livros (deu-me vontade de rir) só lhe caiu foi mal por razões óbvias, que nem preciso mencionar.

Primeiro que tudo: Medo!
Segundo, e o quê? Isso dá te o direito de dizer que os outros não têm credibilidade nenhuma e tu tens?
Deves mesmo achar que és a última bolacha do pacote.

Da próxima vez que ouvir alguém falar de cinema vou anular tudo que é dito e rebaixar os outros só porque não concordo?
Vens dizer que não respeitam a tua opinião no entanto tu és aquele que tens as respostas mais ao ataque e mais ofensivas que por aqui leio.

Sempre ouvi dizer que não se deve discutir religião, política e futebol, no entanto acho que quando se apresentam argumentos com pés e cabeça tudo pode ser abordado.
Eu respeito qualquer um, independentemente de cor política, que me apresente justificações às coisas que diz, já tive conversas imensamente interessantes com pessoas de todo o tipo de partidos no entanto acho que o JM é de uma infantilidade e cegueira do outro mundo.

A última de não podermos ser de direita porque estes não defendem os direitos dos LGBT é de uma anormalidade tão pegada que dá-me pena. Mas encontras algum partido que vá de encontro com tudo aquilo que pensas e acreditas? Bem que deve saber bem ao pastor ter todos os carneirinhos a seguir o rasto.

Tinha que escrever porque reajo pior aos "ataques" aos outros do que a mim próprio, acho que esse tipo de pessoas e pensamentos são poluentes.

Da próxima vez que vieres escrever pensa assim: "Eu respeito a tua opinião, mas discordo porque..."

E sim vou começar a tratar toda a gente por você só porque dá aquela de distância e formalidade, mas atenção que tudo o resto....
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: Miguel★ em 20.jul.2011, 16:51:04
caro strings respondo-lhe por tópicos:

1) o meu comentário não tinha nada de elitismo: esse aspecto está colado à sua aclamada Direita desde o dia em que ela apareceu;
2) o liberalismo é uma doença social. É como se um filho não tivesse pais. O liberalismo associado à Direita é um terror social que precisa de ser destruído. Eu não sei como não o posso associar ao PSD e CDS uma vez que esses são os dois partidos liberais de direita portugueses que estão a espalhar a doença das privatizações por todo o país (medidas que você tanto apoia). Creio que você nem tem uma ideologia definida; até defende aspectos que o BE defende. E se criasse um novo partido político em Portugal? Seria melhor do que apoiar partidos duvidosos como o PSD ou CDS.
3)  O que eu disse em relação ao fórum é uma realidade: este é um sítio destinado a Lésbicas, Gays, Bissexuais,Transgéneros e simpatizantes, que portanto defendem políticas de Esquerda ou Centro-Esquerda (porque ninguém no seu estado normal pode apoiar quem não os apoia em matéria social, certo?)
4) Não entende porque você citou a "diversidade de opiniões". Está a acusar-me de quê? Você afirmou que a Esquerda lhe mete nojo, e eu não posso dizer que a Direita é um veneno que precisa de ser aniquilado? Mas que raio de democracia é esta, afinal?
5) Quando você fala em em estagnação e miséria no século XX é curioso. Até parece que a culpa disso nem foi de partidos como o PSD que raramente moveram uma palha pelos mais desfavorecidos... É que minorias não é bem o forte de partidos de Direita, sabe...
6) Não existem sistemas perfeitos, mas existem melhores e piores como bem disse. E o sistema liberal de Direita ocupa o 1.º lugar do top dos piores. Nem vou dar nenhuma razão que o Centro-Esquerda (eu não sou de Esquerda) ofereça mais prós do que contras; seria o mesmo que falar para uma parede.
7) Privatização e Corrupção são duas faces da mesma moeda. A notícia dava a entender isso. Não conseguiu perceber?
8) Obrigado por mencionar o Partido Libertário Americano, um partido de Direita como deve ser, admito. Mas isso não tem nada a ver como a situação do nosso país. Infelizmente a Direita estrangeira é bem mais desenvolvida (socialmente) do que a portuguesa (acho que já aqui tinha afirmado neste fórum). Eu vivo em Portugal e ainda não vi a Direita portuguesa mover um palha pelos direitos dos LGBT em décadas!
9) Sabe, você não pode criticar a expressão "veneno da Direita" quando você diz que a Esquerda lhe mete nojo. Eu não usei termos sujos e baixos. Poupe-me você à sua hipocrisia e não me chame subtilmente de "hipócrita" (já o fez anteriormente com o "burro").
10) Engraçado um liberal de Direita dizer que o socialismo é uma utopia terrestre. É não só altamente irónico, como utópico em si também.
11) Você insiste em dizer que eu não fundamento nada, mas tudo o que você "fundamenta" não faz o mínimo sentido.

Caro Shitmydadsays, eu até me admirava que tu (trato-te na segunda pessoa porque já sei o que a casa gasta) perdesses esta oportunidade para me alfinetar. Mas falhaste, mais uma vez. Então eu ando a estudar para que a minha opinião valha tanto como a de outra pessoa qualquer??? Mas que raio? Quanto cinismo. Eu se calhar ando a perder tempo a enfiar a cara nos livros... Tu vês, são pessoas como tu que fazem de outras pessoas como eu arrogantes só porque elas são frontais. Isso não faz qualquer sentido! E uma grande gargalhada para quando dizes "Vens dizer que não respeitam a tua opinião no entanto tu és aquele que tens as respostas mais ao ataque e mais ofensivas que por aqui leio." E o que é que tu estás a fazer? *Ironia no ar*.
Não insinues que sou infantil e cego, porque és tu que não vês o óbvio, rapaz. Tu nem fazes ideia daquilo que eu já vi e ouvi, portanto para quê essa rispidez só porque eu estou a falar do que sei? De outra maneira, não estaria aqui a perder o meu precioso tempo, sim porque eu tenho uma vida.

Meu caro, se tu és de Direita, que o sejas. É para o lado que eu durmo melhor. Há jogadores no Sporting que são provavelmente do Benfica. Mais ou menos isso. Anormalidade? Cá vai a minha opinião sobre: para mim anormalidade é apoiar um tipo de gente e políticas que em nada estão preocupados se um LGBT é discriminado num sítio público, no emprego, etc. Isso é anormalidade. Tu deves ser dessas pessoas que pensa que vive, sei lá, no Planeta dos Unicórnios e das Estrelas Brilhantes onde tudo é lindo e perfeito. Olha à tua volta e pensa no que apoias antes de atacares assim os outros que pensam de um modo diferente do teu, como eu. Eu ao menos apoio uma causa que me apoia a mim, em todos os sentidos. Não posso dizer o mesmo de ti. Boa sorte com isso.

*Peço desculpa à Moderação pelo off topic, mas tive de responder pois andam a fazer ataques gratuitos, por estes lados, à minha modesta opinião .*
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: strings em 20.jul.2011, 17:50:08
caro strings respondo-lhe por tópicos:

1) o meu comentário não tinha nada de elitismo: esse aspecto está colado à sua aclamada Direita desde o dia em que ela apareceu;


Enfim, sou levado a acreditar que ou não lês os posts que escrevo com atenção, ou a tua compreensão de leitura está seriamente abaixo da média. Mas qual 'minha' direita? Fazes ideia de qual é a minha direita ou não? Tens noção que o conceito de direita se alterou radicalmente desde que surgiu? Boa sorte em ciência política, porque bem vais precisar.

2) o liberalismo é uma doença social. É como se um filho não tivesse pais. O liberalismo associado à Direita é um terror social que precisa de ser destruído.


Várias vezes te apontei a completa ausência de substância ou de argumentos no que dizes, e voltas a caír no mesmo erro.

Eu não sei como não o posso associar ao PSD e CDS uma vez que esses são os dois partidos liberais de direita portugueses que estão a espalhar a doença das privatizações por todo o país (medidas que você tanto apoia).


É uma medida com que por acaso concordo. Também me podias associar ao BE pelas minhas crenças no que diz respeito à legalização de drogas leves ou aos direitos LGBT. Resta também saber como serão feitas as privatizações, e se serão privatizações a sério. A privatização da Rodoviária Nacional, por exemplo, foi uma pseudo-privatização.

Creio que você nem tem uma ideologia definida; até defende aspectos que o BE defende.


https://secure.wikimedia.org/wikipedia/pt/wiki/Libertarianismo (https://secure.wikimedia.org/wikipedia/pt/wiki/Libertarianismo)

Está-se sempre a aprender, mesmo quando se é recém licenciado!

E se criasse um novo partido político em Portugal? Seria melhor do que apoiar partidos duvidosos como o PSD ou CDS.


Mas que raio, não é a primeira vez que clarifico que não sou apoiante ou militante de nenhum partido português. Votei em branco no dia 5 de Junho. 

3)  O que eu disse em relação ao fórum é uma realidade: este é um sítio destinado a Lésbicas, Gays, Bissexuais,Transgéneros e simpatizantes, que portanto


Mau... mas portanto porquê?

...defendem políticas de Esquerda ou Centro-Esquerda (porque ninguém no seu estado normal pode apoiar quem não os apoia em matéria social, certo?)


Daí não me identificar com o PSD ou o CDS-PP. Mas quanto a essa barbaridade do 'gente LGBT é inevitavelmente de esquerda e se não for está a ser irracional', vou deixar que outras pessoas também respondam.

4) Não entende porque você citou a "diversidade de opiniões". Está a acusar-me de quê? Você afirmou que a Esquerda lhe mete nojo, e eu não posso dizer que a Direita é um veneno que precisa de ser aniquilado? Mas que raio de democracia é esta, afinal?


Podes, à vontade. Simplesmente acho bacoco acusares-me de não respeitar a diversidade de opiniões por referir-me com nojo à esquerda, e depois fazer o mesmo quanto à direita continuando a te afirmares como defensor da pluralidade de opiniões. Se o és após teres dito o que disseste, eu também tenho necessariamente de ser.

5) Quando você fala em em estagnação e miséria no século XX é curioso. Até parece que a culpa disso nem foi de partidos como o PSD que raramente moveram uma palha pelos mais desfavorecidos... É que minorias não é bem o forte de partidos de Direita, sabe...


Mas eu estou-me a c**** para o PSD. Já é a terceira ou quarta vez que digo isto, mas parece caír em orelhas moucas. São despesistas, são corruptos, são mentirosos, são partidários deste Fontismo-Keynesianismo bacoco vigente em Portugal desde a democracia, e em termos de valores culturais e sociais têm uma perspectiva praticamente antagónica à minha. Preciso de fazer um desenho? Por alguma razão mencionei o Chile e Hong Kong, e não, por exemplo, o Cavaquistão de 85-95. Só faltava tu achares que conheces a minhas simpatias políticas melhor que eu.

6) Não existem sistemas perfeitos, mas existem melhores e piores como bem disse. E o sistema liberal de Direita ocupa o 1.º lugar do top dos piores. Nem vou dar nenhuma razão que o Centro-Esquerda (eu não sou de Esquerda) ofereça mais prós do que contras; seria o mesmo que falar para uma parede.


Sim, fica-te muito bem achares-te superior a responder aos meus argumentos com argumentos teus. És tão inteligente, tão correcto nas crenças que nem te precisas de dar ao trabalho. Dei razões muito concretas e claras para que estejas errado; se não procuras 'contra-atacar' a não ser com retórica só ficas mal. 

Privatização e Corrupção são duas faces da mesma moeda. A notícia dava a entender isso. Não conseguiu perceber?


Já vi que a tua fraca compreensão de leitura não se fica pelos posts aqui do fórum. Seja como for, apresentaste-me esse artigo como se fosse uma réplica válida a argumentos que eu coloquei, e acho isso risível. Responde literalmente a factos estatísticos com opiniões (porque que eu saiba, nenhuma associação detém o monopólio da verdade). Alguém tão extraordinariamente correcto como tu deve ser capaz de arranjar algo melhor, não?

8) Obrigado por mencionar o Partido Libertário Americano, um partido de Direita como deve ser, admito. Mas isso não tem nada a ver como a situação do nosso país. Infelizmente a Direita estrangeira é bem mais desenvolvida (socialmente) do que a portuguesa (acho que já aqui tinha afirmado neste fórum). Eu vivo em Portugal e ainda não vi a Direita portuguesa mover um palha pelos direitos dos LGBT em décadas!


Aleluia! Mas porque é que achas que eu estive a falar do Chile e de Hong Kong? Não deu para perceber que desde o início eu não estava a exprimir apoio pela direita portuguesa ou pelas suas políticas? O ranking de Portugal no Índice de Liberdidade Económica do Wall Street Journal é patético: estamos em 69º lugar. Isto com uma série de anos de governação PSD neste país. 

9) Sabe, você não pode criticar a expressão "veneno da Direita" quando você diz que a Esquerda lhe mete nojo.


Não critiquei a expressão: critiquei o facto de me teres repreendido por usar a expressão que usei (e de consequentemente me teres acusado de ser potencialmente anti-pluralismo opinativo devido  isso), e depois teres corrido a usar o mesmo tipo de linguagem, mantendo no teu entanto o teu plano de superioridade moral. Se isso não é hipocrisia não sei o que será.

10) Engraçado um liberal de Direita dizer que o socialismo é uma utopia terrestre. É não só altamente irónico, como utópico em si também.


É uma opinião perfeitamente fundamentada. (http://www.wook.pt/ficha/socialism/a/id/383717)

11) Você insiste em dizer que eu não fundamento nada, mas tudo o que você "fundamenta" não faz o mínimo sentido.


Dados concretos sobre IDH, crescimento económico e endividamento 'não fazem o mínimo sentido'? Sinceramente, não sei que te faça.

Caro Shitmydadsays, eu até me admirava que tu (trato-te na segunda pessoa porque já sei o que a casa gasta) perdesses esta oportunidade para me alfinetar. Mas falhaste, mais uma vez. Então eu ando a estudar para que a minha opinião valha tanto como a de outra pessoa qualquer???


A impressão que dás é esta, já que não demonstraste até agora nenhum dos conhecimentos que afirmas ter.

Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: Shitmydadsays em 20.jul.2011, 18:18:00
O que eu não acho normal JM Star é tu dizeres coisas do género:

"Tu nem fazes ideia daquilo que eu já vi e ouvi, portanto para quê essa rispidez só porque eu estou a falar do que sei?"

E nem perceberes que estás a fazer precisamente a mesma coisa.

pot calling the kettle black
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: Kidrauhl em 20.jul.2011, 21:41:10
3)  O que eu disse em relação ao fórum é uma realidade: este é um sítio destinado a Lésbicas, Gays, Bissexuais,Transgéneros e simpatizantes, que portanto defendem políticas de Esquerda ou Centro-Esquerda (porque ninguém no seu estado normal pode apoiar quem não os apoia em matéria social, certo?)

Deves achar que um Estado se baseia só e apenas nos direitos dos LGBTs, não? A economia não conta? O que é que eu acho é que como a Esquerda defende os LGBTs, tu tomaste como certas, cegamente, todas as outras posições da Esquerda! (nem devia ser preciso estar a explicar isto a um estudante de ciência política, mas enfim...)

E por fim, quem achas que és para estares a classificar como sendo anormal a posição política de outrem? Este é um sítio destinado a LGBTs, mas essas pessoas têm direito a ter a sua opinião e a escolher a posição política com que mais se identificam!

Com que então, os apoiantes da Direita é que são intolerantes. Pois... mas vir dizer que a direita é um veneno a ser aniquilado já está bem, e é correcto. É isso? Nota-se a tolerância. A léguas.
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: forjaz em 21.jul.2011, 01:40:07
Já estive em consilios mas nunca num Concilio.
Contudo ouso crer que nem nesses últimos se devem extremar tanto as opiniões como aqui.
Só que, perdoem-me os meus senhores a franqueza, talvez haja quem precise de ser mais ecléctico nas leituras, porque em assunto nenhum a verdade está num só lado, como v.g. ser exclusivo da esquerda a atenção aos direitos dos LGBT.
Mesmo sendo isso verdade, penso que será bem pouco se só isso abonar a favor dessa facção, bem como, ao contrário, é bem pouco o que falta à direita para atingir auquele grau de excelsa perfeição que tantos almejam se apenas o defeito que tem é não apoiar inequivocamente os LGBT.
De facto há que reconhecer que (e nisto já me estou a repetir) que se a direita não está credibizada, a esquerda também pode limpar bem as mãos à parede.
Não falta quem por aí, com o primor e astúcia  de raciocinio que o dito inculca, quem identifique a direita com os regimes totalitários, desde os europeus com o Português incluido, aos mais recentes da América Latina.
Julga, quem propala estes dislates, que é senhor da verdade absoluta, de um dogma irrefutável que a História demonstra. Aliás a História é essa ciencia maravilhosa que tudo prova  e a tudo se acomoda, sobretudo se quem dela se vale tem os olhos vedados por talas de cartilha perante as quais nenhum argumento contrário, por mais evidente, por mais cristlino que seja, por mais rutilante que brilhe mesmo à mente dos menos atreitos ás subtilidades do raciocinio, vinga em fazer chegar alguma luz.
È que se a direita actual, a portuguesa mormente, se identifca, como dizem os supracitados, com os regimes totalitários, a mesma analogia se pode aplicar à esquerda sem viciação de raciciocinio, doinde resulta a seguinte conclusão: a esquerda actual é herdeira dos danosos regimes toralitários que subjugaram e subjugam ainda a parte oriental do globo!
Que resta então se nem esquerda nem direita estarão imunes a tais pesadas heranças?
Resta a anarquia claro, o retorno à selva. Mas quê? Não é que há o risco de até a anarquia se erigir em partido politico?

Expus uma opinião. agora haja quem defina os dogmas.

(P.S. Desde que tive de fazer o port folio com o meu C. V. para as novas oportunidades me conferirem o grau da 4ª classe fiquei aprimorado na retórica que nem o Pe. António Vieira)

Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: forjaz em 22.jul.2011, 17:41:19
Deixo aqui a 2ª parte do excerto que traduzi e publiquei acima. É retirado da mesma obra então citada.

PRINCIPIOS GERAIS SOBRE A INTERVENÇÃO DO PODER PÚBLICO: O PRINCIPIO DE SUBSIDIARIEDADE
(Continuação)

Âmbitos concretos da actuação estatal:

Na Economia:
Sem perder de vista que a produção e distribuição da riqueza (que é o objectos da economia) pertencem primariamente à iniciativa privada, deve-se admitir uma intervenção subsidiária do Estado no campo económico.
O bem comum exige que se produzam e distribuam devidamente os meios suficientes para que todos alcancem o mínimo de desafogo necessário para levarem uma vida digna. (…)
Por ser subsidiária a actividade do Estado na economia, este não pode tender a converter-se no principal agente económico, quer dizer, a ser o proprietário ou principal accionista de todas ou das mais importantes empresas.
A sua tarefa é regular e ordenar através de leis oportunas.
Como objectivos da política económica do Estado, podem-se apontar: a tutela da saúde física e moral dos trabalhadores, favorecer a instrução técnicoprofissional, assegurar às família os meios económicos necessários, incrementar a  produção, contribuir para uma distribuição mais justa da riqueza, medidas de prevenção social, proteger o direito de propriedade e que esta cumpra a sua função social, tutelar especialmente a pequena propriedade, impulsionar os grupos sociais para que assumam a sua responsabilidade de lutar contra o desemprego, tomando mesmo medidas de tipo coactivo se necessário, etc.


Na Educação:
Porque também o nível cultural e profissional dos cidadãos é um aspecto do bem comum, o Estado tem certas responsabilidades no terreno educativo.
Concretamente, o Estado te o direito de possuir escolas, universidades, etc. bem como a fixar certas condições às instituições privadas (de nível académico, de admissão dos alunos…) para que estas sejam adequadas às necessidades da sociedade.
Contudo, no campo da educação, deve ter especialmente presente o principio de subsidiariedade, porque o direito de educar pertence directa e primariamente aos pais.
As famílias, associadas ou por meio de instituições privadas, têm capacidade jurídica de erigir escolas, de as organizar e dirigir com autonomia.
A pretensão estatal de monopolizar a educação constituirá sempre uma grave lesão a este direito.

Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: Back Room em 23.jul.2011, 05:14:24

3)  O que eu disse em relação ao fórum é uma realidade: este é um sítio destinado a Lésbicas, Gays, Bissexuais,Transgéneros e simpatizantes, que portanto defendem políticas de Esquerda ou Centro-Esquerda (porque ninguém no seu estado normal pode apoiar quem não os apoia em matéria social, certo?)


Talvez tenha sido por isto que citaram a diversidade de opiniões.

O que dizes é aberrante, não há qualquer ligação entre orientação sexual e orientação política. Pode haver até uma tendência estatística, mas não há cá portantos.

Eu pelo menos não me comprometi a tal quando me registei no fórum, tanto que algumas das minhas convicções políticas já mudaram entretanto.
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: Adónis em 23.jul.2011, 21:17:09
Tradicionalmente o socialismo e o comunismo eram contra a homossexualidade, pois era vista como um vício burguês. Foi no mundo anglo-saxónico (EUA, Canadá, Austrália, Reino Unido), de tradição liberal, ou seja, de Direita liberal, que mais se desenvolveu a cultura LGBT ao longo do último século e meio. Para além disso, a Direita liberal é pelos direitos LGBT, pois o Estado não pode regular a vida privada de pessoas adultas. Não confudam Direita com a Direita beata portuguesa. Acho que estás a ser injusto JM. Outro aspecto, a nova geração da Direita portuguesa é muito diferente. O Primeiro Ministro foi favorável à aprovação do casamento, tal como a Teresa Caeiro ou a Assunção Cristas. Para além disso, o primeiro político a casar em Portugal, com outro homem, é do PSD.
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: Pulse em 23.jul.2011, 22:31:25
Pessoal essas questões de se é a esquerda ou a direita a defender os direitos LGBT fogem um pouco ao tema do tópico, por muito interessantes que sejam.  lol
Já agora alguém falou das economias de Hong Kong e do Chile, eu gostava de saber se esses países que parecem ser paraísos económicos estão à altura no que diz respeito à qualidade de vida das populações? E pergunto isto sem qualquer tipo de sentido dissimulado, estou a perguntar mesmo por curiosidade. Acho que devemos olhar para os indicadores de saúde e de bem estar desses países para compreender se a sua excelente economia beneficia de alguma forma a população no geral.  :)
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: strings em 23.jul.2011, 23:18:31
Pessoal essas questões de se é a esquerda ou a direita a defender os direitos LGBT fogem um pouco ao tema do tópico, por muito interessantes que sejam.  lol
Já agora alguém falou das economias de Hong Kong e do Chile, eu gostava de saber se esses países que parecem ser paraísos económicos estão à altura no que diz respeito à qualidade de vida das populações? E pergunto isto sem qualquer tipo de sentido dissimulado, estou a perguntar mesmo por curiosidade. Acho que devemos olhar para os indicadores de saúde e de bem estar desses países para compreender se a sua excelente economia beneficia de alguma forma a população no geral.  :)

Se olhares para o meu post que despoletou a 'ira' do JM Star, verás indicadores de IDH, assim como de puro crescimento económico. Tendo em conta todos os factos, a resposta à tua pergunta é sim, sem dúvida. No final da Segunda Guerra Mundial, o PIB per capita de Hong Kong era um terço do de Inglaterra. Em 1997 (último ano de administração colonial britânica) era três vezes superior. Foi durante este período de pós-guerra que, ao contrário do que aconteceu no resto do mundo ocidental, se aplicou a política liberal. O Chile é um exemplo ainda mais dramático: passou da hiperinflação (acredita que isso não faz bem a ninguém!) a ser um país com nível de vida praticamente europeu, e das economias menos endividadas do mundo. Mesmo assim admito que houve erros pelo caminho, nomeadamente a taxa de câmbio fixo (que não foi uma ideia favorecida pelos Chicago Boys) que despoletou uma recessão em 1982.
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: Adónis em 23.jul.2011, 23:40:23
O facto do liberalismo funcionar aqui ou acolá não significa que funcione em Portugal, atenção. O mesmo vale para o socialismo. Cada país deve adoptar o sistema que melhor se adapta às suas realidades sociais e culturais. E isto implica que nalguns casos a democracia pode não ser a melhor solução.

Olhando para Portugal, o melhor sistema que tivemos até hoje foi o de Marcelo Caetano. Os anos de maior crescimento económico em 200 anos ocorreram entre o final da década de 50 e o 25 de Abril de 1974. Portugal chegou a crescer 10% num ano.

Depois do 25 de Abril, só se cometeram erros. A descolonização atabalhoada, que nunca deveria ter sido feita naqueles moldes, o PREC e as nacionalizações, as duas vindas do FMI nos anos que se seguiram à revolução, a tentativa de implementação do comunismo, o saque dos dinheiros da então CEE feito nos anos do cavaquismo e do guterrismo, a entrada na CEE, com subsídios em troca de nada produzirmos, enfim.

Antes do 25 de Abril, Portugal crescia ao ano, em média, 6%. Éramos em 1973 o 24.º país mais desenvolvido do mundo em termos de IDH. O escudo era uma moeda forte e com reconhecimento externo. O desemprego era quase nulo e a dívida externa do país insignificante. Portugal era também o terceiro país do mundo com mais ouro. Estava a ser lançado o SNS e estavam a ser feitas importantes reformas na Educação. Claro que havia a DGS, a censura, as cunhas, etc., mas por outro lado havia muitos aspectos positivos que foram destruídos pelo 25 de Abril e dos quais ninguém fala. Com aquele ritmo de desenvolvimento dado pelas políticas de Marcelo Caetano, Portugal poderia hoje ser um dos países mais ricos e desenvolvidos do mundo.
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: strings em 24.jul.2011, 04:04:38
O facto do liberalismo funcionar aqui ou acolá não significa que funcione em Portugal, atenção. O mesmo vale para o socialismo. Cada país deve adoptar o sistema que melhor se adapta às suas realidades sociais e culturais. E isto implica que nalguns casos a democracia pode não ser a melhor solução.

Olhando para Portugal, o melhor sistema que tivemos até hoje foi o de Marcelo Caetano. Os anos de maior crescimento económico em 200 anos ocorreram entre o final da década de 50 e o 25 de Abril de 1974. Portugal chegou a crescer 10% num ano.

Depois do 25 de Abril, só se cometeram erros. A descolonização atabalhoada, que nunca deveria ter sido feita naqueles moldes, o PREC e as nacionalizações, as duas vindas do FMI nos anos que se seguiram à revolução, a tentativa de implementação do comunismo, o saque dos dinheiros da então CEE feito nos anos do cavaquismo e do guterrismo, a entrada na CEE, com subsídios em troca de nada produzirmos, enfim.

Antes do 25 de Abril, Portugal crescia ao ano, em média, 6%. Éramos em 1973 o 24.º país mais desenvolvido do mundo em termos de IDH. O escudo era uma moeda forte e com reconhecimento externo. O desemprego era quase nulo e a dívida externa do país insignificante. Portugal era também o terceiro país do mundo com mais ouro. Estava a ser lançado o SNS e estavam a ser feitas importantes reformas na Educação. Claro que havia a DGS, a censura, as cunhas, etc., mas por outro lado havia muitos aspectos positivos que foram destruídos pelo 25 de Abril e dos quais ninguém fala. Com aquele ritmo de desenvolvimento dado pelas políticas de Marcelo Caetano, Portugal poderia hoje ser um dos países mais ricos e desenvolvidos do mundo.


Sendo o liberalismo nada mais do que a permissão da acção individual no campo político, económico e social, creio que é sem dúvida um princípio universal, e cujo sucesso provado em áreas do mundo muito diferentes (tanto no ocidente a partir do século XIX como os 'tigres asiáticos', destruindo a ideia do Max Weber de que o sistema capitalista diz respeito apenas à cultura ocidental) é um carimbo de garantia. O facto de ter resultado no Chile prova ainda que a América do Sul não é balcanizada e radicalizada por determinismo pré-escrito.

Quanto ao desenvolvimento pré-1974 tens razão, mas o liberalismo económico também aí têm papel: conduziram-se reformas nos anos 60, como a adesão à EFTA, que proporcionaram a industrialização e a primeira melhoria significativa no nível de vida dos portugueses desde há bastante tempo, apesar da emigração para França. Mesmo assim ficou-se aquém do que se fez na vizinha Espanha na mesma altura. Gostava muito que Portugal pudesse ter seguido um caminho reformista em direcção à democracia, como o Chile, e que preservasse ainda de uma maneira ou outra a integridade política de um Portugal pluricontinental. O ultramar português, sobretudo nas capitais provinciais de Luanda (http://youtu.be/K9m6nqTTMv0#t=1m32s) e Lourenço Marques (http://youtu.be/kiheHNbUpmA), demonstrava um desenvolvimento bastante superior ao da metrópole, e que começava já a eliminar a discriminação contra os negros, com a criação de institutos de ensino superior por incentivo do Adriano Moreira. Apesar de a guerra colonial consumir quase 40% do PIB português em 1974, o conflito militar estava praticamente ganho em Angola e Moçambique, o que permitiria a remobilização de tropas para a frente bem mais difícil da Guiné, onde o PAIGC tinha grande experiência de combate e apoio do Senegal e da Guiné-Conakry, estados vizinhos.

Ao MPLA e à FRELIMO (que já estavam a dar o berro em 1974) foi entregue território de mão beijada e bandeja de prata, que era português há quase 500 anos e no qual tinha havido um extenso processo de partilha cultural e mistura racial inexistente no colonialismo britânico, francês ou belga, sobretudo porque esses países só se instalaram em África em finais do século XIX com o único objectivo de explorar os seus recursos naturais, mantendo a segregação racial. Acredito que, dadas as características fundamentalmente diferentes daquilo que fora o colonialismo português e os esforços reformistas a partir da década de 1960 (para, efectivamente, transformar o que era colónia em província ultramarina com pé de igualdade), Portugal poderia e deveria manter laços políticos com esses territórios. Por outro lado também acredito que o serviço militar obrigatório a que foi sujeita a maioria dos jovens portugueses foi uma barbaridade (como é em qualquer circunstância) e que seria possível uma solução de voluntariado caso se tornasse a profissão militar justificadamente desejável. Os EUA, se têm problemas em travar as suas guerras de guerrilha que são bem mais graves do que as nossas foram (e bem menos justificadas politicamente), é por falta de dinheiro e não por falta de personnel.
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: forjaz em 24.jul.2011, 17:46:59
O facto do liberalismo funcionar aqui ou acolá não significa que funcione em Portugal, atenção. O mesmo vale para o socialismo. Cada país deve adoptar o sistema que melhor se adapta às suas realidades sociais e culturais. E isto implica que nalguns casos a democracia pode não ser a melhor solução.

Olhando para Portugal, o melhor sistema que tivemos até hoje foi o de Marcelo Caetano. Os anos de maior crescimento económico em 200 anos ocorreram entre o final da década de 50 e o 25 de Abril de 1974. Portugal chegou a crescer 10% num ano.

Depois do 25 de Abril, só se cometeram erros. A descolonização atabalhoada, que nunca deveria ter sido feita naqueles moldes, o PREC e as nacionalizações, as duas vindas do FMI nos anos que se seguiram à revolução, a tentativa de implementação do comunismo, o saque dos dinheiros da então CEE feito nos anos do cavaquismo e do guterrismo, a entrada na CEE, com subsídios em troca de nada produzirmos, enfim.

Antes do 25 de Abril, Portugal crescia ao ano, em média, 6%. Éramos em 1973 o 24.º país mais desenvolvido do mundo em termos de IDH. O escudo era uma moeda forte e com reconhecimento externo. O desemprego era quase nulo e a dívida externa do país insignificante. Portugal era também o terceiro país do mundo com mais ouro. Estava a ser lançado o SNS e estavam a ser feitas importantes reformas na Educação. Claro que havia a DGS, a censura, as cunhas, etc., mas por outro lado havia muitos aspectos positivos que foram destruídos pelo 25 de Abril e dos quais ninguém fala. Com aquele ritmo de desenvolvimento dado pelas políticas de Marcelo Caetano, Portugal poderia hoje ser um dos países mais ricos e desenvolvidos do mundo.


E porque é que não há-de funcionar em Portugal?
Nenhuma teoria económica pode ser posta em prática tal e qual foi concebida pelos seus ideólogos na placidez dos gabinetes, isso é óbvio, porque o terreno prático é bem diverso do que se encontra depois na prática real. Até porque algumas das condições, mesmo se previsíveis, estão fora do controle dos peritos da economia.

No caso português, parece-me que nunca uma teoria foi levada a cabo completamente e eu atrevo-me a dizer que ainda bem. Mas isso não quer dizer que por não se conseguir praticar uma determinada teoria em toda a extensão não se faça o que de melhor essa teoria tem de aplicável  e viável no contexto da época.

Mas, como não quero dar uma lição de economia, no que faria um ridículo papel por ser matéria em que não sou versado, apenas quero dizer que é atavismo fatal dos portugueses aquando de uma revolução com a água do banho lançarem o bebé para o esgoto, o mesmo é dizer, destruir tudo o que de bom vem detrás.

Lembro aqui apenas o caso do Partido Republicano.
Uma das coisas em que fez finca-pé na sua politica contra a monarquia, foi sempre o atraso do País relativamente aos outros países europeus, mormente a França, de onde se importava tudo, desde os estilos, ao gosto, à literatura, aos modos e às pilhérias, vindo tudo em caixotes pelo paquete, no dizer do nosso Eça de Queiroz
Uma das coisas reivindicadas como sendo o cúmulo do refinamento civilizacional era a electricidade.
Ora um belo dia de 1878, para assinalar o seu aniversário natalício, D. Carlos I encomenda em França os célebres arcos voltaicos inaugurando assim, na cidadela de Cascais, a primeira iluminação pública em Portugal. Mais tarde estendê-la-ia ao Rossio, ao Teatro de S. Carlos etc.
Esperava-se que a concretização de tal desiderato fosse aplaudida pelos republicanos e o Rei passasse a ser visto como o homem moderno que na realidade era a par com uma cultura impar e diversificada.
Mas não. Depois do brilho da electricidade e por causa dela, o partido republicano ainda mais se encarniçou contra as canelas do malogrado rei com a desculpa de que a iluminação pública, até aí por eles reivindicada, era muito onerosa ao país bem como acarretava perigos para a saúde dos cidadãos.
Essa foi mais uma das exemplares posições dos pais da nossa República, que depois com o caso do Ultimatum Inglês não mais terão paz, elevando cada vez mais alto e ousadamente a sua voz, chegando à sublimidade da ousadia e do ridículo nos discursos lapidares de Afonso Costa, até imporem democraticamente ao povo um regime que se fundou na legitimidade de um duplo assassinato e que levará na década de 20 o país a enveredar por uma ditadura de direita que os mesmo republicanos vilipendiam, mas cuja causa foram os desmandos dos seus ancestrais.

Portanto, não te admires de em 25 de Abril o ciclone ter varrido tudo o que vinha detrás. Já é hábito do País.
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: Adónis em 24.jul.2011, 18:46:22
Pelo que conheço de Portugal, o melhor Regime para a nossa sociedade é uma mistura de liberalismo anglo-saxónico com social-democracia alemã. Tal constitui uma arte de tal forma difícil que só homens de elevado intelecto, firme vontade e maturidade muito avançada podem alcançar. Um Governo de sucesso em Portugal terá sempre de ser um Governo pequeno, a liderar um estado pequeno, mas autoritário, da qual faça apenas parte a elite.

O que é a elite?

Não são os homens de negócios, as famílias tradicionais, os jotas dos ninhos da mediocridade. A elite são os homens e as mulheres que vivem com os valores totalmente opostos aos valores do povo. O povo valoriza a casa da férias no Algarve e o BMW à porta, mas a pessoa de elite é frugal e sensata, é elegante com simplicidade, é poupada, constrói mas não destrói em troco de prazeres materiais e exibições fúteis e efémeras. O povo valoriza objectivos fáceis, que impliquem um resultado medíocre, o povo vai a um exame e quer é passar, o povo funda uma empresa e quer apenas que os rendimentos sejam suficientes para os seus gastos diários, mas a pessoa de elite é ambiciosa, tem espírito de sacrifício e abdica dos pequenos prazeres do quotidiano em troco de resultados acima da média. O povo adora o pedido, a cunha, a cábula, os pequenos agrados, as familiaridades. A pessoa de elite caminha sozinha, não tem medo da solidão, e o prazer vem daquilo que adquire apenas com o seu esforço, sem ajudas. A pessoa de elite reveste-se  de uma ética e de uma moral indomáveis e dificilmente corruptíveis, pois prefere a beleza da imagem imaculada a contas bancárias recheadas, prefere a independência a trocas de favores, prefere a segurança da solidão aos dissabores das amizades construídas sob interesses menos elevados. A pessoa de elite tem iniciativa, nada receia e comanda o seu destino. O povo fica em casa, à espera de uma ajuda, de um convite, de uma esmola, seja de uma familiar, seja da autarquia, seja do Governo: por isso não temos cultura empresarial, industrial ou de turismo de qualidade, por isso somos um país pobre no contexto europeu. A elite valoriza a idade, a maturidade, a experiência; o povo quer caras jovens, lufadas de ar fresco, gente gira, jovem, levezinha e obediente.

Salazar era um homem de elite. Fernando Pessoa também foi um grande homem de elite. Tal como Marcelo Caetano. Em democracia após o 25 de Abril, não me ocorre nenhum grande homem ou mulher de elite. O Infante D. Henrique era um homem de elite, tal como o Padre António Vieira também o foi, e o Marquês de Pombal. Eis alguns exemplos do conceito que referi.

Eis então o melhor modelo para Portugal: uma elite restrita, pequena, de empresários, políticos, médicos, professores, militares ou magistrados a liderar a nação. Quando a elite se corrompe, e sofre a infiltração do povo, o país fica condenado. Foi o que sucedeu depois do 25 de Abril.

Quanto à mistura entre liberalismo e social-democracia, como alcançar tal modelo?

Em breves linhas, eis o que penso. O Estado, por exemplo, não pode dar subsídios em dinheiro. Depois de 20 anos de RSI ou subsídios vários às empresas, a economia está pior e os números da pobreza não mudaram. Numa sociedade como a nossa, sem ética protestante, dar dinheiro é criar uma legião de eternos dependentes e gerar o fermento para a corrupção. O Estado deve sim dar uma orientação moral. O Presidente, o primeiro-ministro, os autarcas, os economistas, devem dizer ao povo que caminhos trilhar, onde investir, o que fazer. Exemplo: o primeiro-ministro vai à Beira Interior, a um concelho, organiza uma conferência com a população local e diz que é necessário investir no turismo rural, e que em troca o Estado irá recuperar os monumentos das aldeias, criar circuitos pedestres de natureza e recuperar as florestas locais. O povo, por sua vez, com incentivos fiscais, mas sem subsídios ou outros gastos fúteis de dinheiros públicos, como a criação de empresas municipais ou observatórios, começa a recuperar algumas casas abandonadas para arrendar a estrangeiros, abrem restaurantes de comida tradicional, organizam-se festas regionais que atraem turistas, etc. Outro exemplo de intervenção do Estado na nossa economia, no regime que preconizo. O endividamento do sector privado atinge um determinado patamar. Então o Estado acaba por concluir que se deve à  compra de casa própria. Que fazer? Decide-se então dar incentivos fiscais ao arrendamento, e subir consideravelmente a carga fiscal a quem compra casa própria, de modo a desincentivar essa alternativa. Outro exemplo. O Estado conclui que os centros históricos estão ao abandono. Que fazer? Descongela as rendas antigas, proíbe a construção nas periferias, e pune fiscalmente os donos de edifícios devolutos e a especulação imobiliária. Em suma, o Estado faz a sua intervenção para moderar os excessos do povo. Modera-se o desleixo, a falta de iniciativa privada, o chico-espertismo, a cunha. Poderia dar muitos outros exemplos práticos, pois eles abundam.

Em suma, o melhor regime para Portugal é aquele que pune os defeitos do povo português e aflora as suas qualidades. Sim, porque o povo também tem muitas qualidades, mas no actual regime não há condições para que aflorem. Historicamente, somos vaidosos. Quando D. Afonso V visitou o rei de França, queixou-se da sua falta de higiene e do facto de estar mal trajado. Os mercadores franceses do século XVII ficavam espantados com a vaidade dos lisboetas. Um povo assim poderia estar orientado para a alta costura, para a arquitectura, para as artes e para as indústrias da imagem. Temos ainda uma cultura  de respeito pela privacidade que já não se vê noutros países, o que é um factor positivo. Temos uma boa noção de individualidade e detestamos as generalizações. Fomos o povo do miscigenação, da mistura pacífica com outras culturas e não do colonialismo explorador.

Assim, Portugal continua à espera do regresso de um Estadista que compreenda a sua alma, e que graças ao auto-conhecimento, consiga tomar o leme que nos conduza de novo a um lugar de excelência entre as diferentes nações do mundo.

Em poucas palavras: um Estado pequeno, centralizado, elitista, meritocrata, capitalista com algumas preocupações socias, defensor da livre iniciativa privada, regulador mas apenas com intervenções pontuais quando estritamente necessárias.
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: strings em 24.jul.2011, 21:13:59
O que é a elite?

Não são os homens de negócios, as famílias tradicionais, os jotas dos ninhos da mediocridade. A elite são os homens e as mulheres que vivem com os valores totalmente opostos aos valores do povo. O povo valoriza a casa da férias no Algarve e o BMW à porta, mas a pessoa de elite é frugal e sensata, é elegante com simplicidade, é poupada, constrói mas não destrói em troco de prazeres materiais e exibições fúteis e efémeras. O povo valoriza objectivos fáceis, que impliquem um resultado medíocre, o povo vai a um exame e quer é passar, o povo funda uma empresa e quer apenas que os rendimentos sejam suficientes para os seus gastos diários, mas a pessoa de elite é ambiciosa, tem espírito de sacrifício e abdica dos pequenos prazeres do quotidiano em troco de resultados acima da média. O povo adora o pedido, a cunha, a cábula, os pequenos agrados, as familiaridades. A pessoa de elite caminha sozinha, não tem medo da solidão, e o prazer vem daquilo que adquire apenas com o seu esforço, sem ajudas. A pessoa de elite reveste-se  de uma ética e de uma moral indomáveis e dificilmente corruptíveis, pois prefere a beleza da imagem imaculada a contas bancárias recheadas, prefere a independência a trocas de favores, prefere a segurança da solidão aos dissabores das amizades construídas sob interesses menos elevados. A pessoa de elite tem iniciativa, nada receia e comanda o seu destino. O povo fica em casa, à espera de uma ajuda, de um convite, de uma esmola, seja de uma familiar, seja da autarquia, seja do Governo: por isso não temos cultura empresarial, industrial ou de turismo de qualidade, por isso somos um país pobre no contexto europeu. A elite valoriza a idade, a maturidade, a experiência; o povo quer caras jovens, lufadas de ar fresco, gente gira, jovem, levezinha e obediente.

Salazar era um homem de elite. Fernando Pessoa também foi um grande homem de elite. Tal como Marcelo Caetano. Em democracia após o 25 de Abril, não me ocorre nenhum grande homem ou mulher de elite. O Infante D. Henrique era um homem de elite, tal como o Padre António Vieira também o foi, e o Marquês de Pombal. Eis alguns exemplos do conceito que referi.

A elite a que te referes pode e deve exercer a sua influência numa sociedade livre, e acredito que devemos procurar o liberalismo enquanto sistema que permita a plena realização dessas nobres ambições. Por outro lado, querer garantir poder político a um certo grupo de pessoas, seja ele qual for, é uma atitude completamente paternalista e um desrespeito à liberdade individual. A partir do momento em que reconhecemos o Estado como um órgão cujas funções se limitam à manutenção de um sistema liberalizado (coisa que a maioria das pessoas não faz), reconhecemos que toda e qualquer pessoa possui o direito de exercer a sua influência através dos meios ao seu dispor (económico-financeiros, intelectuais) sem coacção. O que defendes é que o poder político seja empregue por uma minoria, que consideras subjectivamente merecedora desse poder, em imposição a uma maioria, supostamente para seu bem.  Reconhecendo ainda que a elite de que falas se distingue pelo mérito e não pelo favoritismo ou pela linhagem, torna-se evidente a possibilidade de mobilidade social no sentido de a integrar (Andrew Carnegie, John D. Rockefeller, William R. Hearst, etc.). Não acredito que um sistema politicamente coercivo garanta isso: pelo contrário, garantirá a posição de superioridade da elite pré-existente, mesmo que esta seja tão merecedora como a descreves, e sob essas condições não acredito que ela se mantenha incorruptível. Outra questão é a própria integridade interna desta hipotética elite: Fernando Pessoa, por exemplo, não apoiava Salazar. No fundo, a tua definição é a das pessoas tidas como superiores em campos muito diversos e distintos. Isto não garante boa governação política ou estabilidade social. 

Em breves linhas, eis o que penso. O Estado, por exemplo, não pode dar subsídios em dinheiro. Depois de 20 anos de RSI ou subsídios vários às empresas, a economia está pior e os números da pobreza não mudaram. Numa sociedade como a nossa, sem ética protestante, dar dinheiro é criar uma legião de eternos dependentes e gerar o fermento para a corrupção. O Estado deve sim dar uma orientação moral. O Presidente, o primeiro-ministro, os autarcas, os economistas, devem dizer ao povo que caminhos trilhar, onde investir, o que fazer. Exemplo: o primeiro-ministro vai à Beira Interior, a um concelho, organiza uma conferência com a população local e diz que é necessário investir no turismo rural, e que em troca o Estado irá recuperar os monumentos das aldeias, criar circuitos pedestres de natureza e recuperar as florestas locais. O povo, por sua vez, com incentivos fiscais, mas sem subsídios ou outros gastos fúteis de dinheiros públicos, como a criação de empresas municipais ou observatórios, começa a recuperar algumas casas abandonadas para arrendar a estrangeiros, abrem restaurantes de comida tradicional, organizam-se festas regionais que atraem turistas, etc. Outro exemplo de intervenção do Estado na nossa economia, no regime que preconizo. O endividamento do sector privado atinge um determinado patamar. Então o Estado acaba por concluir que se deve à  compra de casa própria. Que fazer? Decide-se então dar incentivos fiscais ao arrendamento, e subir consideravelmente a carga fiscal a quem compra casa própria, de modo a desincentivar essa alternativa. Outro exemplo. O Estado conclui que os centros históricos estão ao abandono. Que fazer? Descongela as rendas antigas, proíbe a construção nas periferias, e pune fiscalmente os donos de edifícios devolutos e a especulação imobiliária. Em suma, o Estado faz a sua intervenção para moderar os excessos do povo. Modera-se o desleixo, a falta de iniciativa privada, o chico-espertismo, a cunha. Poderia dar muitos outros exemplos práticos, pois eles abundam.

Do que aqui disseste, concordo apenas com a parte dos subsídios em dinheiro. O resto do teu argumento diz respeito a uma hipótese bastante idealizada, até porque assume que o Estado pode ser a solução para o seu próprio problema. Pessoalmente acredito que uma sociedade livre é uma sociedade que se auto-corrige, e na qual os objectivos de retratas como necessitando de intervenção do Estado se alcançarão melhor sem ela. Se temos hoje um problema é o facto de que cada um espere que tomem o leme por si: devemos deixar que seja uma tarefa individual e autónoma. Achar que se encontra solução arranjando outras pessoas que dirigiam o leme colectivo é falacioso, por se caír no erro que se critica. A ética protestante não é étnica ou genética: é alcançada sob certas condições. 

Por outro lado há a possibilidade de acção preventiva. Falas, por exemplo, daquela que deve ser a intervenção do Estado em caso de excessivo endividamento privado, mas começas convenientemente in media res: não falas de como o sector privado pode ou não chegar a esse ponto, e qual é o papel do Estado nisso. No Portugal actual, o Estado tem sido o principal motor por detrás do excessivo endividamento em todos os sectores da economia, com ajuda das políticas inflaccionárias do sr. Trichet. O caso da excessiva compra de casa própria, por exemplo, é o resultado de uma série de factores (moeda fiduciária monopolizada, crédito fácil por mão de bancos centrais, etc.) antagónicos ao liberalismo. O mesmo posso dizer da 'orientação moral' que propões: o liberalismo cria as condições possíveis para que todos os agentes económicos alcancem os resultados mais eficientes e sejam punidos pela ineficiência. Se é necessário investir no turismo rural da Beira Interior, o Estado não conhecerá esse facto antes dos agentes económicos que aí estejam activos. O mercado cria e reconhece os seus próprios incentivos fiscais, fruto da confluência de uma descentralização económica e livre e não da percepção, caprichosa ou não, de uma autoridade política necessariamente mais desligada.

Em suma, o melhor regime para Portugal é aquele que pune os defeitos do povo português e aflora as suas qualidades.

Por linhas tortas e outros meios, acabas por concordar comigo. Acredito que chegaste ao diagnóstico certo e receitaste a medicação errada.



Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: forjaz em 25.jul.2011, 01:32:53
Pois é, sem dúvida que já muita gente afirmou que um dos males de Portugal é terem passado pelos lugares dos diversos governos pessoas que não deviam e eu subscrevo.
Mas creio que esses homens de escol, ou de elite, talvez porque se regem por seguros principios éticos, estão condenados a nunca fazerem carreira nem a chegar aos lugares que deviam pelo seu mérito.
O que se tem visto é um grupo de gente sem eira nem beira, sem história que os abone fora do partido onde desde cedo se foram enfileirando e pendurando a reboque dos que os podiam levar ao poder.
Depois, obviamente, é só esperar a hora certa para singrar pela frincha mais azada para isso e lá os vemos depois, ministros, secretários de estado, acessores e o Diabo a quatro.
Até conheço um tão versátil que subiu lambendo botas a todos quantos dentro do seu partido o podiam favorecer e ao ver que o adorado chefe de quem ele era o Delfim estava prestes a cair em desgraça, se apressou a garantir a sobrevivencia dentro do partido e hoje lá o temos bem coloicado.
São pessoas que contrariam o dito de César, porque podem não saber governar, mas governam-se muito bem.
 Portanto, meus caros Strings e Adónis, de elites estamos falados: os que são dificilmente lá chegam e os que chegam nunca os serão.
Depois há o preconceito.
Quando ascendeu ao cargo de secretário geral do partido o Eng. Guterres, houve quem dissesse, dentro do mesmo partido, que ele não era o ideal para o cargo por ser católico!
Ora vejam só a objecção!

Mas o pior é que não se sai tão depressa deste ciclo, porque quem está e é deste jaez, é que faz as leis e dita as normas, de modo que implementar um caminho que abra vias de acesso aos lugares de chefia por parte de pessoas de mérito. está longe do seus objectivos.
Até porque uma vez que estão em tais lugares por vias de favores, é da mais elementar obrigação moral que também os paguem da mesma forma, dando a mão a uma pleiade que impaciente espera este beneficio, pelo que conduzir alguém que pelo seu mérito devesse ocupar determinado lugar e não seja do "sistema" está fora de questão.
Falta quem quebre este ciclo.
Não sei quem possa ser, mas se houver alguém, será decerto uma pessoa que merece a nossa atenção pelo arrojo.
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: Adónis em 25.jul.2011, 04:44:10
Achei abomináveis as critícas daqueles que se opuseram à nomeação de Nuno Crato, Vítor Gaspar ou Álvaro dos Santos Pereira por não serem políticos! Ora os tudólogos estiveram anos a fio a queixar-se da falta de mérito individual dos políticos, e quando são escolhidas pessoas com provas dadas na sociedade civil já não servem! Somos governados desde o 25 de Abril por uma corja de diletantes com carreira partidária, e o resultado está à vista: três intervenções do FMI, o maior endividamento externo desde a bancarrota parcial de 1892, as ex-colónias entregues de bandeja a interesses estrangeiros, entre tantos outros problemas! Pois querem mais políticos? Vão-se catar!
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: forjaz em 25.jul.2011, 11:48:00
Achei abomináveis as critícas daqueles que se opuseram à nomeação de Nuno Crato, Vítor Gaspar ou Álvaro dos Santos Pereira por não serem políticos! Ora os tudólogos estiveram anos a fio a queixar-se da falta de mérito individual dos políticos, e quando são escolhidas pessoas com provas dadas na sociedade civil já não servem! Somos governados desde o 25 de Abril por uma corja de diletantes com carreira partidária, e o resultado está à vista: três intervenções do FMI, o maior endividamento externo desde a bancarrota parcial de 1892, as ex-colónias entregues de bandeja a interesses estrangeiros, entre tantos outros problemas! Pois querem mais políticos? Vão-se catar!

Tens razão, isso é a mais cristalina das verdades.
Mas nota bem: quando há tanto lixo acumulado durante décadas debaixo do tapete, convêm ministros arregimentados e com provas de fidelidade ao sistema para que os excrementos não comecem a boiar à tona  e chamusquem a imagem imaculada que os responsáveis querem inculcar.

O que me parece difícil é numa só legislatura levar a cabo uma reestruturação de fôlego como se impõe.
Quanto ao Nuno Crato, já se começa a ver luz ao fundo do túnel. Basta ver a reestruturação que se propõe para o ensino do Português e da Matemática no Secundário.
Será também sensato se alterar a estrutura dos tempos lectivos voltando aos blocos de 50 minutos e deixando de vez a aberração dos 90 e 45 que quando foram introduzidos já se sabia que noutros países não haviam resultado.
E também a tão falada autonomia das escolas, uma coisa muito bela nos ideais, de profusa e sedutora retórica, mas que ao fim e ao cabo não sortiu efeito e, em alguns casos até acentuou mais o centralismo e a falta de autonomia.
É que no vaivém da leis e remodelações há sempre quem saia a lucrar.
No caso do ensino, como é evidente, não são os alunos de imediato nem o País no futuro.
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: forjaz em 29.jul.2011, 01:22:03
Pelo que tem sido noticiado parece não haver vagas no ensino público para os alunois cujos pais, devido aos problemas económicos que muitas famílias da classe média atravessam, se vêm na necessidade de os tirar dos estabelecimentos de ensino privado.

É interessante ver como os gurus do Estado omnipotente e omnipresente não saem à liça a defender a magnificencia do ensino público que, dizem eles, é eficiente, de qualidade, abrangente e não sei que mais.

Será que os pais destes alunos que em tempos melhores usaram da sua liberdade para escolherem o estabelecimento de ensino que acharam mais adequado, perderam os seus direitos de cidadania?
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: Miguel★ em 29.jul.2011, 20:54:17

3)  O que eu disse em relação ao fórum é uma realidade: este é um sítio destinado a Lésbicas, Gays, Bissexuais,Transgéneros e simpatizantes, que portanto defendem políticas de Esquerda ou Centro-Esquerda (porque ninguém no seu estado normal pode apoiar quem não os apoia em matéria social, certo?)


Talvez tenha sido por isto que citaram a diversidade de opiniões.

O que dizes é aberrante, não há qualquer ligação entre orientação sexual e orientação política. Pode haver até uma tendência estatística, mas não há cá portantos.

Eu pelo menos não me comprometi a tal quando me registei no fórum, tanto que algumas das minhas convicções políticas já mudaram entretanto.

Eu acho mais perturbante o que me respondeste, porque distorceste por completo o que eu disse. E fizeste-o propositadamente numa tentativa de me descredibilizar (não entendo o motivo). Percebeste muito bem que eu estava a falar em termos tendenciais e não em termos efectivos. Cada caso é um caso e eu não ponho as pessoas num saco. Cada um pensa à sua maneira. Só que uma pessoa costuma apoiar quem ou aquilo que a apoia. Foi isso que estava a (tentar) dizer, mas pelos vistos a mensagem chegou distorcida.

3)  O que eu disse em relação ao fórum é uma realidade: este é um sítio destinado a Lésbicas, Gays, Bissexuais,Transgéneros e simpatizantes, que portanto defendem políticas de Esquerda ou Centro-Esquerda (porque ninguém no seu estado normal pode apoiar quem não os apoia em matéria social, certo?)

Deves achar que um Estado se baseia só e apenas nos direitos dos LGBTs, não? A economia não conta? O que é que eu acho é que como a Esquerda defende os LGBTs, tu tomaste como certas, cegamente, todas as outras posições da Esquerda! (nem devia ser preciso estar a explicar isto a um estudante de ciência política, mas enfim...)

E por fim, quem achas que és para estares a classificar como sendo anormal a posição política de outrem? Este é um sítio destinado a LGBTs, mas essas pessoas têm direito a ter a sua opinião e a escolher a posição política com que mais se identificam!

Com que então, os apoiantes da Direita é que são intolerantes. Pois... mas vir dizer que a direita é um veneno a ser aniquilado já está bem, e é correcto. É isso? Nota-se a tolerância. A léguas.

E eu disse que sou de Esquerda? Pois não disse, nem podia. Eu adoro quando as pessoas fazem juízos de valor - típico de apoiantes de Direita. E poupa-me à frase "Com que então, os apoiantes da Direita é que são intolerantes." porque disseste isso em tom irónico quando no fundo isso é 100% verdade. É claro que a Esquerda tem falhas em matéria económica, mas a Direita tem mais. Já disse que cada um tem direito à sua opinião mas aqui ninguém me vai convencer que a Direita e o Privado são bons, nem que tentem 1000 vezes.
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: strings em 30.jul.2011, 04:10:39
Eu adoro quando as pessoas fazem juízos de valor - típico de apoiantes de Direita.


Lê bem isso várias vezes - é talvez a frase mais auto-contraditória e hipócrita que alguma vez li, para não dizer ridícula. Obrigado: ri-me a valer.
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: forjaz em 30.jul.2011, 04:24:24
Eu adoro quando as pessoas fazem juízos de valor - típico de apoiantes de Direita.

E faz você muito bem, porque os apoiantes de direita fazem isso por dois motivos: primeiro porque pensam e pesam os prós e os contras das correntes em causa, o que pressupõe que as estudem quer no seu conteudo quer na sua aplicabilidade histórica.
Depois porque distinguem os valores, os que são seus e os dos outros e reconhecem que mesmo a esquerda tem valores inegáveis.
Esse reconhecimento dá-lhes uma maior isenção moral que julgo não poder ter quem não vê no lado oposto nenhum valor e apenas defeitos.

Como lhe disse anteriormente, a direita pode não ter exemplos que a abonem, mas a esquerda, históricamente, tem desastres que a desmascaram.
Espero que não sejam esses os seus referenciais para tanto defender a esquerda (como é seu direito) e abominar a direita.
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: Miguel★ em 30.jul.2011, 18:16:32
Eu adoro quando as pessoas fazem juízos de valor - típico de apoiantes de Direita.

E faz você muito bem, porque os apoiantes de direita fazem isso por dois motivos: primeiro porque pensam e pesam os prós e os contras das correntes em causa, o que pressupõe que as estudem quer no seu conteudo quer na sua aplicabilidade histórica.
Depois porque distinguem os valores, os que são seus e os dos outros e reconhecem que mesmo a esquerda tem valores inegáveis.
Esse reconhecimento dá-lhes uma maior isenção moral que julgo não poder ter quem não vê no lado oposto nenhum valor e apenas defeitos.

Como lhe disse anteriormente, a direita pode não ter exemplos que a abonem, mas a esquerda, históricamente, tem desastres que a desmascaram.
Espero que não sejam esses os seus referenciais para tanto defender a esquerda (como é seu direito) e abominar a direita.

Um juízo de valor é um ponto de vista que provem do preconceito e da generalização. Eu não sei se você se deparou com essa matéria em Sociologia, mas pareceu-me que não. Corrija-me se estiver enganado. Um juízo de valor é feito por pessoas que não têm conhecimento de causa e que avaliam pessoas e situações segundo os seus próprios critérios pessoais, sem ter em conta o contexto envolvente: isso é puro preconceito.  

Não faça da Esquerda o bode expiatório da Direita. Não é porque a Direita tem falhas tremendas que a Esquerda também tem de ter A Esquerda tem falhas e muitas, mas não é por causa da Direita. Não misture, por favor.  E eu não estava a defender a Esquerda em detrimento da Direita, porque eu até nem me identifico com nenhuma das ideologias, pelo menos não totalmente no caso da Esquerda. Eu sou centrista. :D
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: Kidrauhl em 31.jul.2011, 21:54:45
3)  O que eu disse em relação ao fórum é uma realidade: este é um sítio destinado a Lésbicas, Gays, Bissexuais,Transgéneros e simpatizantes, que portanto defendem políticas de Esquerda ou Centro-Esquerda (porque ninguém no seu estado normal pode apoiar quem não os apoia em matéria social, certo?)

Deves achar que um Estado se baseia só e apenas nos direitos dos LGBTs, não? A economia não conta? O que é que eu acho é que como a Esquerda defende os LGBTs, tu tomaste como certas, cegamente, todas as outras posições da Esquerda! (nem devia ser preciso estar a explicar isto a um estudante de ciência política, mas enfim...)

E por fim, quem achas que és para estares a classificar como sendo anormal a posição política de outrem? Este é um sítio destinado a LGBTs, mas essas pessoas têm direito a ter a sua opinião e a escolher a posição política com que mais se identificam!

Com que então, os apoiantes da Direita é que são intolerantes. Pois... mas vir dizer que a direita é um veneno a ser aniquilado já está bem, e é correcto. É isso? Nota-se a tolerância. A léguas.

E eu disse que sou de Esquerda? Pois não disse, nem podia. Eu adoro quando as pessoas fazem juízos de valor - típico de apoiantes de Direita. E poupa-me à frase "Com que então, os apoiantes da Direita é que são intolerantes." porque disseste isso em tom irónico quando no fundo isso é 100% verdade. É claro que a Esquerda tem falhas em matéria económica, mas a Direita tem mais. Já disse que cada um tem direito à sua opinião mas aqui ninguém me vai convencer que a Direita e o Privado são bons, nem que tentem 1000 vezes.

É óbvio que cada um tem direito à sua opinião, não preciso que me venhas dizer. E ninguém te quer convencer que a Direita e o Privado são bons, estamos apenas a discutir. Estás muito enganado, os juízos de valor são feitos por todas as pessoas, da Direita à Esquerda! Ainda é mais ridículo quando dizes que os apoiantes da Direita é que são intolerantes, quando tu próprio (que não és de Direita, tanto quanto percebi, visto que há uns dias eras de esquerda e agora és centrista) o estás a ser! Achas que as tuas opiniões são factos irrefutáveis e que tu é que estás correcto! E mais uma vez, nota-se quem é que é intolerante...  ::)
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: forjaz em 01.ago.2011, 01:06:07
Um juízo de valor é um ponto de vista que provem do preconceito e da generalização. Eu não sei se você se deparou com essa matéria em Sociologia, mas pareceu-me que não. Corrija-me se estiver enganado. Um juízo de valor é feito por pessoas que não têm conhecimento de causa e que avaliam pessoas e situações segundo os seus próprios critérios pessoais, sem ter em conta o contexto envolvente: isso é puro preconceito.  

Não faça da Esquerda o bode expiatório da Direita. Não é porque a Direita tem falhas tremendas que a Esquerda também tem de ter A Esquerda tem falhas e muitas, mas não é por causa da Direita. Não misture, por favor.  E eu não estava a defender a Esquerda em detrimento da Direita, porque eu até nem me identifico com nenhuma das ideologias, pelo menos não totalmente no caso da Esquerda. Eu sou centrista. :D

Sem querer, de forma alguma, ir de encontro aos seus conhecimentos académicos ou questionar a validade das ciências que estudou, devo dizer-lhe que por juízo de valor entendo (no que não estou só) um julgamento pessoal acerca das realidades de toda a ordem e não apenas a nível da praxis pessoal ou dos outros.

Esse julgamento é sempre feito dentro de um quadro referencial de valores pessoais, pelo que os juízos de valor jamais serão consensuais, dada a diversidade de formação, de índole, de mentalidade social, de cultura, etc.

Assim, quando alguém emite um juízo de valor sobre qualquer coisa, tenderá a ser mais coincidente com aqueles que têm um quadro referencial semelhante ao seu, quer porque têm interesses em comum, quer porque partilham de uma formação ou de um ambiente sócio-cultural semelhante. Pelo contrário, divergirá dos que são diferentes dele quanto ao conjunto das mesmas referências.

O preconceito, sendo fruto de uma generalização abusiva, acaba por se opor diametralmente a um juízo de valor, porque o preconceituoso é-o precisamente porque se limita a seguir a generalização sem fazer acerca do preconceito uma análise crítica, limitando-se a seguir a “ideia estabelecida”.

Já agora aproveito o ensejo para me congratular com a sua tão notória quão rápida mudança de posicionamento político. Ser centrista é, no meu juízo de valor, uma atitude que, apesar do ecletismo politico ser uma posição um tanto ambígua, menos radical que as que tinha vindo a sustentar até agora.

Aqui lhe deixo o meu sincero preito.

Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: forjaz em 03.ago.2011, 02:19:07
Apenas um exemplo

Vai fazer um ano daqui a uns dias que o Parque Natural da Serra da Estrela foi dizimado por um violento incêndio. Na altura do dito incêndio, ainda ele decorria, pois lavrou dias consecutivos, surgiu um rumor entre os muitos espectadorres em que as autoridades responsáveis eram abertamente acusados de negligência e descoordenação.
O resultado está à vista para quem queira apreciar.

Ora, surgiu há dias na imprensa a noticia de que o ICN vai entregar a vigilância ambiental do Parque Natural da Serra da Estrela a uma entidade privada, a Turistrela, concessionário da exploração do turismo da Serra da Estrela.
Creio eu que sob a designação genérica de “vigilância ambiental “ deve estar englobada a vigilância e prevenção dos incêndios.
Os trabalhadores do ICN estão preocupados com isso e há já Partidos que estão contra a essa privatização, porquanto a Turistrela “tem interesses na região”.
A dimensão deste desconchavo vai do anedótico ao patético!
Então se uma entidade privada que tem interesses na região não zelar por ela e por aquilo mesmo que beneficia o fim que ela demanda, quem o fará?
 O Estado, encarnado por pessoas que se estão marimbando para esses assuntos e desconhecem as realidades que estão fora da porta dos gabinetes?
 Neste caso a defesa dos interesses da dita empresa não redunda em benefício do ambiente com tudo o que a ele está ligado?
Como o exemplo que dei do incêndio, outros se podiam citar.
Há pessoas que sabem, na senda de Smith, que não é o espírito altruísta do padeiro que faz estar o pão fresco ao café dos clientes, mas porque se arrogam de superioridade moral para criticar a justa aspiração do padeiro, tudo querem fazer depender da previdência do Estado.
Que santa inocência, para lhe não chamar outra coisa.
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: johny.n.1986 em 04.ago.2011, 00:54:17
Apenas um exemplo

Vai fazer um ano daqui a uns dias que o Parque Natural da Serra da Estrela foi dizimado por um violento incêndio. Na altura do dito incêndio, ainda ele decorria, pois lavrou dias consecutivos, surgiu um rumor entre os muitos espectadorres em que as autoridades responsáveis eram abertamente acusados de negligência e descoordenação.
O resultado está à vista para quem queira apreciar.

Ora, surgiu há dias na imprensa a noticia de que o ICN vai entregar a vigilância ambiental do Parque Natural da Serra da Estrela a uma entidade privada, a Turistrela, concessionário da exploração do turismo da Serra da Estrela.
Creio eu que sob a designação genérica de “vigilância ambiental “ deve estar englobada a vigilância e prevenção dos incêndios.
Os trabalhadores do ICN estão preocupados com isso e há já Partidos que estão contra a essa privatização, porquanto a Turistrela “tem interesses na região”.
A dimensão deste desconchavo vai do anedótico ao patético!
Então se uma entidade privada que tem interesses na região não zelar por ela e por aquilo mesmo que beneficia o fim que ela demanda, quem o fará?
 O Estado, encarnado por pessoas que se estão marimbando para esses assuntos e desconhecem as realidades que estão fora da porta dos gabinetes?
 Neste caso a defesa dos interesses da dita empresa não redunda em benefício do ambiente com tudo o que a ele está ligado?
Como o exemplo que dei do incêndio, outros se podiam citar.
Há pessoas que sabem, na senda de Smith, que não é o espírito altruísta do padeiro que faz estar o pão fresco ao café dos clientes, mas porque se arrogam de superioridade moral para criticar a justa aspiração do padeiro, tudo querem fazer depender da previdência do Estado.
Que santa inocência, para lhe não chamar outra coisa.


Não percebo muito de licenças para construção mas tens 2 aspectos distintos:
 > Por ser uma empresa turística, tem interesse em preservar a Natureza da dita zona e portanto, tens a óptica do incentivo em fazer bem a coisa;
 > Por outro lado, por ser empresa do ramo turístico, tem interesse em construir hotéis em zonas lindérrimas. Suponho neste ponto que uma área dizimada tem mais facilmente uma licença de construção do que otherwise.

Há ainda um terceiro ponto que se prende com os encargos tidos na cessão do direito de concessão, e como o caderno de encargos / contrato de concessão prevê que a dita empresa efectue o trabalho de prevenção e combate.

É vago
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: forjaz em 04.ago.2011, 03:48:36
Dentro da àrea protegida não é viável esse tipo de construções.
Todavia, sendo dentro de estritas normas de observancia ambiental e estética, não vejo em que isso possa prejudicar o Parque Natural.
O certo é que se forem avante os projectos que diz  querer implementar, essa entidade privada fará mais do que o Estado tem feito nestas últimas décadas.
Há quem pense que até tem sido a causa de muita degradação e responsável em parte pela desertificação das aldeias de montanha.
Mas deixemos que o tempo corra e depois avaliaremos.
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: tal-go em 05.ago.2011, 16:51:45
Forjaz, há aí dois conceitos que estão misturados.
Um deles é o da privatização pura e simples. Outro deles é o da contratualização.
Na contratualização, o indivíduo que tem a posse paga X a um outro indivíduo que faz apenas as tarefas de conservação e manutenção, com base apenas num caderno de encargos.

Em que caso se inclui esse negócio?

Já agora, Portugal é dos países Europeus com maior área de floresta na mão dos privados. Claro que com esta situação, pouco pode fazer o Estado na manutenção da floresta...a não ser, claro, por via das multas, das coimas, da fiscalização, etc.
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: forjaz em 05.ago.2011, 17:04:13
Forjaz, há aí dois conceitos que estão misturados.
Um deles é o da privatização pura e simples. Outro deles é o da contratualização.
Na contratualização, o indivíduo que tem a posse paga X a um outro indivíduo que faz apenas as tarefas de conservação e manutenção, com base apenas num caderno de encargos.

Em que caso se inclui esse negócio?

Já agora, Portugal é dos países Europeus com maior área de floresta na mão dos privados. Claro que com esta situação, pouco pode fazer o Estado na manutenção da floresta...a não ser, claro, por via das multas, das coimas, da fiscalização, etc.

Os dados que foram fornecidos não permitem saber qual dos conceitos vai ser usado, mas creio que será o segundo porque, obviamente, as propriedades privadas continuam a ser dos donos e as públicas do Estado.
Por isso parece mais estranha a reacção dos que se manifestam contra a entrega da vigilancia aos privados, como se isso fosse alienar qualquer coisa de vital pertencente ao Estado, bem como a justificação de que e entiudade privada em causa "tem interesses na região", como se fossem incompativeis os interesses privados e os públicos.

Mas o mais engraçado é eles pensarem que o Estado zela melhor pela àrea protegida. Esquecem-se do que aconteceu aqui há umas décadas, quando para ser ampliada uma fábrica textil numa determinada freguesia, se fez "encolher" a àrea e se redefiniram contornos para que a dita fábrica não violasse a lei,
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: forjaz em 16.ago.2011, 15:50:46
Para ler e tirar conclusões

http://noticias.sapo.pt/info/artigo/1177435.html (http://noticias.sapo.pt/info/artigo/1177435.html)

Caros foristas:
Leiam e exponham as vossas opiniões. Hoje não tenho pachorra para escrever nada, mas um dia em que a dita me assista, direi o que penso acerca.
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: Lambuças em 17.ago.2011, 04:10:26
Para ler e tirar conclusões

[url]http://noticias.sapo.pt/info/artigo/1177435.html[/url] ([url]http://noticias.sapo.pt/info/artigo/1177435.html[/url])

Caros foristas:
Leiam e exponham as vossas opiniões. Hoje não tenho pachorra para escrever nada, mas um dia em que a dita me assista, direi o que penso acerca.


Eu queria comentar, mas vi o artigo tão grande que a esta hora da manha e depois de estar a trabalhar desde as 19h, não tenho coragem de me focar na leitura. Fica apra a proxima
Título: Re: Público ou privado?
Enviado por: David K. em 17.ago.2011, 22:42:21
Aqui vai um post de alguém que teve a dita coragem de se focar na leitura  ::).

Em primeiro lugar, o lead da notícia desde logo é no mínimo de causar sobeja estranheza a alguém cuja altura da testa apresente o tamanho mínimo necessário a albergar algum encéfalo. Durante alguns, poucos, anos foi o Ministério da Educação que publicou os tais rankings das escolas, o que obviamente gerou polémica pois não cabe a uma instituição governamental que rege as escolas, e que promove a qualidade de ensino de igual forma e que pertende que estas atinjam um bom desempenho de forma equitativa pelo menos em teoria, fazer uma seriação destas mesmas escolas. Não é preciso capacidades divinatórias para prever os problemas que isto traria e que nem vale a pena enumerar. Pelo vistos isso foi percebido pelo Governo que já há 5 ou 6 anos se abstém de fazer tais listagens ordenadas, que foram também questionadas por usarem critérios tidos como não fidedignos. Aliás o próprio Governo durante os 2 ou 3 anos que fez esses rankings alterou várias vezes o método de o fazer, primeiro usando valores absolutos, depois valores relativos que consideravam os resultados anteriores, passando ainda por índices baseados no contexto socioeconómico da populção estudantil. Como é fácil de perceber, nenhum dos sistemas agradou a toda a gente pois nenhum deles é um retrato fidedigno da realidade e de um ranking elaborado pela entidade que tutela as escolas, espera-se uma acuidade que raze a perfeição.

Claro que o Governo pode fazer para si mesmo um estudo das escolas com mais insucesso, ver no que diferem das com melhor aproveitamento e tomar medidas a partir daí.

Ora temos que, desde há 5 ou 6 anos, foram instituições privadas, nomeadamente a imprensa escrita em parceria com alguns media televisivos que decidiram fazer esses rankings. Ora  como instituições privadas estes meios de comunicação não têm qualquer obrigação de apresentar uma ordenação fidedigna, podendo, com toda a razão, usar os critérios que lhes aprouver, não lhes cabendo como preocupação se isso vai afectar a distribuição dos alunos por escolas como está a acontecer. Posto isto, é ridículo os tais “responsáveis pela escola” acusarem empresas como o Jornal Expresso de estarem a provocar isto. Os jornais querem logicamente obter lucros e este é um tipo de notícia pela qual as pessoas se interessam. Os “responsáveis” têm é que arranjar soluções reais e pragmáticas de resolver o problema e não tentar culpar empresas que não tem como função fazer o chamado serviço público. Quero ver a CONFAP dizer ao Expresso/SIC “acabem com os rankings porque isso está a complicar-nos aqui a vidinha”.

Isso do livre arbítrio da escolha de escolas estar comteplado na lei não é tao linear quanto isso, pois também está comtemplado na lei que para cada local de residência em qualquer ponto do país há uma respectiva escola à qual o aluno pertence. O que se tem assistido é a um deixa-andar  em que este facto é ignorado e vai-se facilitando a coisa, porque é “chato” o menino não ir para a escola X que os pais tanto queriam mas sim para a Y que lhe cabia em sorte tendo em conta a sua morada. Não tenho anda contra em que os pais possam escolher a escola, mas isto só até ao momento em que tal situação cria problema como estes. A partir do momento em que as escolas estão ocupadas com crianças daquela área de residência, os restantes alunos “candidatos” terão que ir para a sua escola da área também. Eu frequentei durante 3 anos uma escola que não era a da minha área tão somente porque a escola para a qual fui tinha vagas para isso. Obviamente que tudo isto se situa no domínio do Ensino Público gratuito, se os pais de facto não quiserem, com todo o direito, que o filho frequente a mal-afamada escola Y poderão socorrer-se do Ensino Privado que todos os anos lectivos tem todo o gosto em acolher milhares de alunos portugueses.

Em suma, os jornais fazem os rankings que quiserem como quiserem e se os pais são influenciados por isso cabe ao Governo/Direcção das Escolas arranjar soluções, que neste caso até já existem portanto não vejo porquê tanto alarido sobre polémicas de “uma escola a abarrotar e outra ao lado está vazia”.