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Olá Visitante30.set.2022, 11:40:35

Autor Tópico: Excesso de peso: doença?  (Lida 9151 vezes)

 
Excesso de peso: doença?
#0

Embryo

  • Visitante

Nota da moderação: Este tópico foi criado na sequência de uma discussão que surgiu num outro tópico. Foram aproveitados todos os posts e parte de outros que considerámos adequados a esta discussão.



Passo a citar as desvantagens do excesso de peso: "Ela pode contribuir para o aparecimento de diversos problemas e complicações no organismo como artrose (degeneração nas cartilagens das articulações), dores na região lombar (costas), dificuldades respiratórias (falta de ar), sudorese excessiva (suor em excesso), além de aumentar o risco de doenças como hipertensão arterial (pressão alta), diabetes, doenças cardiovasculares, dislipidemias (colesterol e triglicerídios elevados), prejudicando a saúde e a qualidade de vida da pessoa."
« Última modificação: 31 de Março de 2009 por temporary_user »

    Excesso de peso: doença?
    #1

    MaryFanatic

    • Visitante
    Obesidade pode ser uma doença se for excessiva, como a obesidade mórbida. Mas no geral, as pessoas têm o direito a ser felizes tal como elas sâo, desde que nâo haja consequências na saúde. E a magreza também pode ser uma doença : anorexia, bulimia...etc.

      Excesso de peso: doença?
      #2

      Offline Semi_Sweet_Charity

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      Alguem que se preocupa com o risco cardiovascular?
      [Será muito mau se eu disser que as pessoas deviam ser culpabilizadas por gastarem o dinheiro que o estado confere ao sistema de saúde?]
      « Última modificação: 31 de Março de 2009 por temporary_user »
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        Excesso de peso: doença?
        #3

        Offline FalsoDeus

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        Está mais que dito (inclusivé por especialistas, como nutriocionistas e afins) que existem valores de relação altura-peso a partir dos quais os riscos para a saúde de cada indivíduo aumentam, sejam eles para abaixo ou acima dos mesmos.
        « Última modificação: 31 de Março de 2009 por temporary_user »

          Excesso de peso: doença?
          #4

          Offline Ibearico

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          O excesso de peso pode trazer consequências graves ou então não, depende da atenção e cuidado que se tem para não cair em extremos! É um problema muito grave que está mais e mais presente nos nossos dias acho que isso todos sabemos, é óbvio!
          « Última modificação: 31 de Março de 2009 por temporary_user »
            Life is not measured by the number of breaths we take, but by the moments that take our breath away!

            Excesso de peso: doença?
            #5

            Embryo

            • Visitante
            O excesso de peso nao é uma doença.


            Não é, ou recusas a crer que seja, de facto, uma doença? Repara como os especialistas se dirigem ao distúrbio como tal: http://noticias.terra.com.br/ciencia/interna/0,,OI1785137-EI298,00.html
            « Última modificação: 31 de Março de 2009 por temporary_user »

              Excesso de peso: doença?
              #6

              What is in a name?

              • Visitante
              [Será muito mau se eu disser que as pessoas deviam ser culpabilizadas por gastarem o dinheiro que o estado confere ao sistema de saúde?]

              Por essa ordem de ideias, deveríamos ter todos votado Não no referendo sobre a despenalização do aborto? Obrigar os fumadores a pagarem uma taxa extra no SNS? Negar medicamentos comparticipados aos seropositivos? Realizar laqueações e vasectomias à força nas pessoas em idade fértil (pensando já em causas humanitárias ainda mais abrangentes)?

              Ou ainda:
              Deveríamos penalizar aqueles com problemas metabólicos, hiper/hipotiroidismo, diabetes, doenças congénitas, as pessoas medicadas com anti-depressivos a sofrer efeitos secundários, etc.?
              « Última modificação: 31 de Março de 2009 por temporary_user »

                Excesso de peso: doença?
                #7

                Embryo

                • Visitante
                [Será muito mau se eu disser que as pessoas deviam ser culpabilizadas por gastarem o dinheiro que o estado confere ao sistema de saúde?]

                Por essa ordem de ideias, deveríamos ter todos votado Não no referendo sobre a despenalização do aborto? Obrigar os fumadores a pagarem uma taxa extra no SNS? Negar medicamentos comparticipados aos seropositivos? Realizar laqueações e vasectomias à força nas pessoas em idade fértil (pensando já em causas humanitárias ainda mais abrangentes)?

                Ou ainda:
                Deveríamos penalizar aqueles com problemas metabólicos, hiper/hipotiroidismo, diabetes, doenças congénitas, as pessoas medicadas com anti-depressivos a sofrer efeitos secundários, etc.?

                Estás a misturar uma série de patologias e circunstâncias que em nada se relacionam umas com as outras. A obesidade é tratável e deve ser corrigida, em último caso, com uma banda gástrica, para evitar consequências a curto-médio prazo. A Diabetes é uma doença irreversível, mas controlável. Ainda assim, o recomendação(e não a lei) para ambas passa por amenizar/reverter os efeitos/sintomas.
                « Última modificação: 31 de Março de 2009 por temporary_user »

                  Excesso de peso: doença?
                  #8

                  Offline Semi_Sweet_Charity

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                  O excesso de peso nao é uma doença.

                  Desculpa, mas o excesso de peso, juntamente com o cancro e a depressão são as doenças do século XXI!
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                    Excesso de peso: doença?
                    #9

                    Offline HotCoffee

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                    O excesso de peso nao é uma doença.

                    Desculpa, mas o excesso de peso, juntamente com o cancro e a depressão são as doenças do século XXI!

                    Exacto :S

                      O Homem mais Sexy do Planeta
                      #10

                      Offline Semi_Sweet_Charity

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                      Obrigar os fumadores a pagarem uma taxa extra no SNS?

                      Nao deviam pagar uma taxa extra, mas sim todo o tratamento! Começar a gastar o dinheiro em quem realmente o merece! :)
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                        #11

                        Offline Pure Intuition

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                        Obrigar os fumadores a pagarem uma taxa extra no SNS?

                        Nao deviam pagar uma taxa extra, mas sim todo o tratamento! Começar a gastar o dinheiro em quem realmente o merece! :)


                        Se me dessem um maço de tabaco sem imposto eu la podia melhor pagar os tratamentos..Tens que começar a medir as tuas palavras...
                        « Última modificação: 31 de Março de 2009 por temporary_user »
                          Quem sou eu? Acho que sou apenas alguem que viaja em Alvaros de Campos com destino a Cesário Verde..e que na vida procura Alberto Caeiro

                          O Homem mais Sexy do Planeta
                          #12

                          Offline Allen

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                          Obrigar os fumadores a pagarem uma taxa extra no SNS?

                          Nao deviam pagar uma taxa extra, mas sim todo o tratamento! Começar a gastar o dinheiro em quem realmente o merece! :)


                          Se me dessem um maço de tabaco sem imposto eu la podia melhor pagar os tratamentos..Tens que começar a medir as tuas palavras...

                          Que engraçado.. ainda há pessoas que pensam que o dinheiro do estado é infinito! Sim, a favor do pagamento escalonado de tratamentos de saúde "não prioritários" e self-induced .
                          E sim, no plano geral do bem-estar físico da população portuguesa, também não vejo a obesidade com bons olhos. Ao nível financeiro pessoal, também sei que um agravamento continuado desta situação irá contribuir mais tarde ou mais cedo para um aumento de impostos, de forma a poder pagar o aumento da procura de tratamentos anti-obesidade.
                          E sinceramente, mais dinheirinho a sair-me do bolso é coisa que não me agrada nada! Mesmo nada!
                          « Última modificação: 31 de Março de 2009 por temporary_user »

                            Excesso de peso: doença?
                            #13

                            Passer

                            • Visitante

                            Não é, ou recusas a crer que seja, de facto, uma doença? Repara como os especialistas se dirigem ao distúrbio como tal: http://noticias.terra.com.br/ciencia/interna/0,,OI1785137-EI298,00.html


                            Estas a misturar conceitos, para te justificares (...)


                            Como assim?


                            Acho que toda a gente percebe que a febre, como pirexia, como aumento da temperatura corporal por determinado processo, é um sintoma de uma doença e nao a doença em si (a febre é um sindrome, mas para o efeito, consideremos a febre como um sintoma).
                            A Febre Amarela, a Febre Tifoide e a Febre da Carraça, por sua vez, sao doenças que, por motivo, provavelmente, do seu sintoma mais relevante ser a febre (pirexia) levam tambem o nome febre.
                            Isso nao faz com que a febre (pirexia) seja uma doença, assim como nao faz com que as outras sejam apenas sintomas.

                            A obesidade, como excesso de peso, como um dos graus da classificaçao do IMC, e tambem a obesidade morbida como um desses graus, o ser gordo, é um sintoma, ou uma causa de doenças, e nao uma doença.

                            A obesidade a que os especialistas se referem como doença é uma doença de nivel psicologico ou social/comportamental (nao gosto de meter o termo psicologico ao barulho), que por sinal leva o nome do sintoma mais relevante ;)

                            Daí que eu diga que estavam a misturar as coisas, e dai que eu tenha dito sempre excesso de peso e nao obesidade (o que tambem estaria certo, mas optei por tentar deixar as coisas mais claras).

                            O excesso de peso nao é uma doença.


                            Desculpa, mas o excesso de peso, juntamente com o cancro e a depressão são as doenças do século XXI!

                            O excesso de peso nao é uma doença.


                            Desculpa, mas o excesso de peso, juntamente com o cancro e a depressão são as doenças do século XXI!


                            Exacto :S


                            O excesso de peso nao é doença em lado nenhum e é, até, assustador que ponham estas 3 condiçoes na mesma frase, desta forma.
                            « Última modificação: 31 de Março de 2009 por temporary_user »

                              Excesso de peso: doença?
                              #14

                              Offline Papagueno

                              • *****
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                              • E após muitos verões também o cisne morre. Tenyson
                              [Será muito mau se eu disser que as pessoas deviam ser culpabilizadas por gastarem o dinheiro que o estado confere ao sistema de saúde?]

                              Por essa ordem de ideias, deveríamos ter todos votado Não no referendo sobre a despenalização do aborto? Obrigar os fumadores a pagarem uma taxa extra no SNS? Negar medicamentos comparticipados aos seropositivos? Realizar laqueações e vasectomias à força nas pessoas em idade fértil (pensando já em causas humanitárias ainda mais abrangentes)?

                              Ou ainda:
                              Deveríamos penalizar aqueles com problemas metabólicos, hiper/hipotiroidismo, diabetes, doenças congénitas, as pessoas medicadas com anti-depressivos a sofrer efeitos secundários, etc.?

                              Estás a misturar uma série de patologias e circunstâncias que em nada se relacionam umas com as outras. A obesidade é tratável e deve ser corrigida, em último caso, com uma banda gástrica, para evitar consequências a curto-médio prazo. A Diabetes é uma doença irreversível, mas controlável. Ainda assim, o recomendação(e não a lei) para ambas passa por amenizar/reverter os efeitos/sintomas.

                              1- uma doença é qualquer alteração no nosso estado de sáude, ou seja, algo que nos causa mal estar físico ou psiquico (o doente pode, ou não, ter consciência deles).
                              2- existem demasiados graus de obesidade para se generalizar que "obesidade é doença"! a obesidade mórbida é uma doença porque invariávelmente provoca sintomas como por exemplo dificuldades respiratórias e na mobilidade, entre outros!
                              3- Todos temos direito a nossa opinião mas não criemos dogmas (como aquele que eu acima coloquei em destaque) porque cada um sabe de si e tem o direito de querer manter a sua obesidade mesmo que esta lhe esteja a provocar mal estar físico ou psíquico.
                              4- a banda gástrica não é um "milagre antigordura"!!!!  Muitas pessoas não tem as condições físicas e psíquicas para poder colocar uma banda gástrica.
                              5- por essa linha de ideias toda e qualquer pessoa infertil (que cause mal estar físico e psíquico) deve e tem de se submeter a tratamentos anti infertilidade! ou todas as pessoas com  neoplasias (cancro) tem de se curar!!!!!!
                              6- e continuando, todos as pessoas com alguma marformação física, sejam elas decorrentes de acidentes ou congénitas (desde o nascimento) devem ser "escondidas"  (como fizeram os nazis, e pelos vistos muito bem já que nunca mais ninguém as viu...)
                              « Última modificação: 31 de Março de 2009 por temporary_user »
                                Paaaaaaaaaapagueno.

                                Por onde andará o rapaz da t-shirt verde que encontrei no avião (31 julho) .... podiamos ter sido amigos.....

                                Excesso de peso: doença?
                                #15

                                alis volat

                                • Visitante
                                Uma pequena adenda:

                                A mais recente evidência ciêntifica não encontra sempre uma co-relação positiva entre obesidade e aumento do risco cardiovascular, i.e. há muitas pessoas com excesso de peso e obesidade que, por motivos ainda pouco esclarecidos, têm tanta probabilidade de ter um AVC (sejamos dramáticos) como qualquer pessoa com um índice de massa corporal (e outros indicadores) adequado e vice-versa.

                                  Excesso de peso: doença?
                                  #16

                                  ammodytes

                                  • Visitante
                                  As pessoas com algum excesso de peso NÃO são doentes, pelo amor de Deus! A obesidade mórbida, e outros problemas do género, isso sim já o são, mas também os fumadores não são doentes, sendo o cancro pulmonar já, sim, uma doença! E muita gente fumadora não contrai cancro pulmonar, porque apesar de fumar, leva uma vida moderada e responsável, assim como muita gente tem algum excesso de peso, e não contrai QUALQUER tipo de doença relacionado com isso pelos mesmos motivos! Há que saber separar as coisas... fumar, ter algum excesso de peso, praticar desportos radicais extremos (asa delta, bungee jumping...), entre outras coisas, são preferências pessoais de cada um... como tudo na vida, há que ser regrado e responsável para que não passem disso mesmo :)
                                  Além disto...e apesar de ser um termo já bastante generalizado, e muitas vezes utilizado despreocupadamente... dizer peso acima da "média" é algo, para mim, completamente insignificante; esta "média" apenas diz respeito às estatísticas da nossa população, e não tem o menor fundamento sanitário... o peso ideal e mais saudável de uma pessoa envolve vários factores inerentes à fisiologia dessa pessoa específica, sendo que o peso ideal/mais saudável de um indivíduo pode ser bastante acima ou abaixo da média dos pesos ideais do resto da população (e neste caso não é sequer excesso de peso). Eu confesso que receava que este dia chegasse, em que alguém aterrasse neste fórum e se referisse ao excesso de peso como uma doença, que não deve ser objecto de qualquer tipo de gostos/preferências :inq... de qualquer maneira, espero que tudo se esclareça :) ;)
                                  « Última modificação: 7 de Novembro de 2008 por ammodytes »

                                    Excesso de peso: doença?
                                    #17

                                    mike J

                                    • Visitante
                                    Eu acho errado aquelas pessoas com excesso de peso que dizem que estão bem como estão porque isso torna-se uma desculpa para não quererem perder peso, acho bem que tenham auto estima mas têm de ter consciência que a saúde é mais importante que a auto estima, não é a auto estima que os vai salvar de um enfarte. O pensamento dos obesos deve ser o do combate à gordura em excesso.

                                      Excesso de peso: doença?
                                      #18

                                      Offline CineLorde

                                      • *****
                                      • Membro Ultra
                                      • Género: Masculino
                                      • Ren Visual
                                      Porque é que nâo vamos ao cerne da questâo? Isto tem mais a ver com a superficialidade do que a preocupaçâo com a saúde.

                                        Excesso de peso: doença?
                                        #19

                                        Offline deep green eyes

                                        • *****
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                                        • Unicamente Perfeita e Perfeitamente Unica...
                                        bem... eu, sendo da área da nutrição, sempre consideramos a obesidade como uma doença no sentido em q poderá haver uma intervenção de um ou mais profissionais de saúde... aliás, ja qd estudava e falamos sobre o assunto, o mesmo era tratado como sendo "a epidemia do seculo XXI" . Um fumador, um toxicodependente ou um alcoólico, na minha perspectiva, não são doentes, mas sim pessoas dependentes, cujos vicios podem originar diversas patologias.

                                        é verdade q n há uma co-relação directa directa entre obesidade e AVC ou enfarte, tanto pode acontecer a um obeso como a uma pessoa, digamos, de IMC dentro dos padrões "normais" m, a probabilidade de acontecer é maior.

                                        São opiniões, todas elas fundamentadas.  ;)
                                          " Nunca faça florescer um sorriso dizendo te amo, para mais tarde fazer rolar uma lágrima dizendo me esqueça..." Anónimo
                                          "O que mais me dói é saber que eu e você nunca seremos nós..." Anónimo

                                          Excesso de peso: doença?
                                          #20

                                          Offline CineLorde

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                                          Mas a obesidade extrema  é baseada na depêndencia na comida. Para ser sincero, eu prefiro ter uns quilos a mais, do que passar dias a morrer de fome. Ainda assim, a obesidade mórbida é um problema.

                                            Excesso de peso: doença?
                                            #21

                                            Offline deep green eyes

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                                            • Unicamente Perfeita e Perfeitamente Unica...
                                            Mas a obesidade extrema  é baseada na depêndencia na comida. Para ser sincero, eu prefiro ter uns quilos a mais, do que passar dias a morrer de fome. Ainda assim, a obesidade mórbida é um problema.

                                            Pode n ser uma dependência. Há diversos factores q infuenciam  ;)

                                            Ja agr, uma nota: uma pessoa q seja dependente da comida tem uma doença do comportamento alimentar:)
                                            « Última modificação: 28 de Março de 2010 por deep green eyes »
                                              " Nunca faça florescer um sorriso dizendo te amo, para mais tarde fazer rolar uma lágrima dizendo me esqueça..." Anónimo
                                              "O que mais me dói é saber que eu e você nunca seremos nós..." Anónimo

                                              Excesso de peso: doença?
                                              #22

                                              Offline fmchrono

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                                              Obesidade uma doença? Sim e não, na minha opinião.
                                              Sabe-se hoje que a obesidade pode resultar de doenças metabólicas com determinados parâmetros genéticos alterados, que afectam o armazenamento e a utilização das gorduras ingeridas. Portanto podemos ter pessoas que nem comem em demasia mas são naturalmente gordas e só conseguem emagrecer com dietas rigorosas e muito exercício físico, e em casos extremos os balões gástricos e outros procedimentos cirúrgicos.
                                              Por outro lado, pode ser derivada de outras doenças, como o hipotiroidismo, em que há a tendência para ganhar peso devido às desregulações hormonais.

                                              Portanto sim, pode ser considerada uma doença, como pode simplesmente ser o resultado da pessoa simplesmente gostar de comer...
                                                Don't worry what people think, they don't do it very often.

                                                Excesso de peso: doença?
                                                #23

                                                Offline daemon

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                                                Claro k é uma doença! Leva a cenas más tipo enfartes e é inestético.
                                                Claro k a parte de ser inestético é uma futilidade mas é uma futilidade crucial (que lindo oximoro) para o ego tar lá em cima...afinal uma gaja só é boa se for elegante ;)
                                                Gordinhas de Portugal têm de ir para o ginásio e parar de comer coisas da engorda, pela vossa saúde e porque eu gosto de tar rodeada por gajas boas
                                                  कर्म Toda a acção provoca uma reacção equivalente no sentido inverso

                                                  Excesso de peso: doença?
                                                  #24

                                                  mike J

                                                  • Visitante
                                                  Claro k é uma doença! Leva a cenas más tipo enfartes e é inestético.
                                                  Claro k a parte de ser inestético é uma futilidade mas é uma futilidade crucial (que lindo oximoro) para o ego tar lá em cima...afinal uma gaja só é boa se for elegante ;)
                                                  Gordinhas de Portugal têm de ir para o ginásio e parar de comer coisas da engorda, pela vossa saúde e porque eu gosto de tar rodeada por gajas boas


                                                  E se as mulheres tiverem uma cara feia, mandas elas a irem fazer uma operação estética à cara para ficarem gajas boas?

                                                    Excesso de peso: doença?
                                                    #25

                                                    Offline daemon

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                                                    Claro k é uma doença! Leva a cenas más tipo enfartes e é inestético.
                                                    Claro k a parte de ser inestético é uma futilidade mas é uma futilidade crucial (que lindo oximoro) para o ego tar lá em cima...afinal uma gaja só é boa se for elegante ;)
                                                    Gordinhas de Portugal têm de ir para o ginásio e parar de comer coisas da engorda, pela vossa saúde e porque eu gosto de tar rodeada por gajas boas


                                                    E se as mulheres tiverem uma cara feia, mandas elas a irem fazer uma operação estética à cara para ficarem gajas boas?

                                                    Para começar, não há gajas feias... há gajas menos bonitas. E não têm culpa nenhuma de serem menos bonitas. E ser menos bonita não faz mal à saude.
                                                    Além do mais, uma gaja menos bonita pode ser muito boa, pode aliás ser muito mais boa que uma gaja bonita.
                                                      कर्म Toda a acção provoca uma reacção equivalente no sentido inverso

                                                      Excesso de peso: doença?
                                                      #26

                                                      Offline dummie

                                                      • *****
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                                                      Eu tenho excesso de peso e não me considero doente. TODOS, mas TODOS os valores das minhas análises ao sangue dão normais, o único problema de saúde que tenho é asma e alergias. É necessário analisar a pessoa antes de a classificarmos com excesso de peso ou não: no meu caso cheguei mesmo a ouvir da boca de médicos que eu era obesa! Isso é verdade se considerarmos os meus 1,67 cm de altura e os meus 87 kg, mas ninguém olha para mim e ma dá esse peso. Então eu digo sempre que a estatura óssea das pessoa e as suas musculaturas contam e muito! Cheguei mesmo a fazer um teste para ver a quantidade de osso que possuia: tenho osso que chegue para duas pessoas! E devido a desportos como o rugby desenvolvi muito (agora já não estão tanto, mas ainda se nota que sou "larga") os músculos.
                                                      Claro, é verdade que tenho gordurinhas, sim! Estou a tratar disso? É óbvio! Mas sei que perca o peso que perder, vou ser sempre considerada como uma pessoa com excesso de peso!!
                                                      Logo será o excesso de peso doença? Talvez nos casos mais extremos sim.
                                                        They say you find love in every corner... Well, my life must be a circle!

                                                        Excesso de peso: doença?
                                                        #27

                                                        Offline Pulse

                                                        • *****
                                                        • Membro Vintage
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                                                        • After all, losing all hope was freedom.
                                                        Acho que as infecções oportunistas em HIV+ mata mais gente que a obesidade e não é por isso que o preservativo passou a fazer parte dos acessórios obrigatórios do acto sexual.  ::)
                                                        O excesso de peso não é uma doença, é simplesmente isso um excesso, um bocado a mais, que o único problema que tem é o facto de se transpirar mais ou menos e de se aguentar mais ou menos tempo dentro das águas frias do litoral norte.  lol
                                                        Quanto à obesidade essa sim pode ser considerada doença ou, talvez mais adequado, o resultado de uma doença (como no caso dos motivos que o chrono apresentou e eu acrescento distúrbios psicológicos que levam a pessoa a transferir para a comida as frustrações).
                                                        E tenham lá paciência, mas a sociedadezinha em que vivemos anda a por toda a gente em pânico com medo de enfartes e de trinta por uma linha por serem "obesos" quando na verdade só têm um pouco de excesso de peso que em efeitos práticos não tem qualquer influencia no estado de saúde, é preciso alguma moderação.
                                                          And my head told my heart, let love grow. But my heart told my head, this time no, this time no.

                                                          Excesso de peso: doença?
                                                          #28

                                                          Offline Centaur

                                                          • **
                                                          • Membro Júnior
                                                          As directrizes internacionais consideram um valor de IMC igual ou superior a 30 como sendo obesidade.

                                                          Independentemente do exercício físico ou da estrutura física que se tenha, será francamente difícil que ultrapasse este valor, por esse motivo é que a classificação é tão taxativa e continua a ser absolutamente válida desde há muito tempo a esta parte.

                                                          Essas directrizes também assumem que o IMC, por vezes não oferece um resultado inequívoco para IMCs muito mais baixos que trinta. Considerando que qualquer indivíduo deve ter um IMC abaixo dos 25, não é difícil que um profissional de desporto consiga ultrapassar este valor sem que haja valores significativos de massa gorda.

                                                          Para mim, IMC superior a 30 é obesidade (doença). Valores abaixo carecem de avaliaçao médica para ajustamento de hábitos alimentares, caso seja necessário. Apesar dos casos em que se veja necessidade de ajuste, não seja possível considerar como doença, não deixa de ser relevante pela grande probabilidade de desenvolvimento patológico a curto/médio prazo.

                                                            Excesso de peso: doença?
                                                            #29

                                                            sleepy_heart

                                                            • Visitante
                                                            Por vezes é doença, sim, outras vezes é causa e outras vezes é efeito: não vale a pena tentar meter tudo no mesmo saco nem confundir causas/efeitos, etc.

                                                               

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                                                              por SoWhat
                                                              5 Respostas
                                                              3811 Visualizações
                                                              Última mensagem 10 de Janeiro de 2011
                                                              por klaeman
                                                              32 Respostas
                                                              10631 Visualizações
                                                              Última mensagem 16 de Abril de 2014
                                                              por Spektrum
                                                              4 Respostas
                                                              2112 Visualizações
                                                              Última mensagem 20 de Novembro de 2013
                                                              por natacha
                                                              3 Respostas
                                                              2488 Visualizações
                                                              Última mensagem 18 de Maio de 2016
                                                              por carolinalg