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Olá Visitante18.dez.2017, 12:49:20

Autor Tópico: Referendo na Catalunha  (Lida 244 vezes)

 
Referendo na Catalunha
#0

Offline Gael Romã

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Olá a todxs !

Que acham do referendo na Catalunha ? E da situação toda em Espanha neste momento ?

Deixo-vos o link de um música de Luis Llac, cantada por Silvia Perez Cruz, sobre o nosso Abril de 74. Parece que a Catalunha foi pro-liberdade quando cá havia um ditadura.  :)

https://www.youtube.com/watch?v=raxwSiS5pvs

Não me alongo mais.
Digam o que pensam ! :)

Abraços,

Gael

Referendo na Catalunha
#1

Offline Kidrauhl

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Um absurdo inconstitucional e ilegal promovido por meia dúzia de "urbano-trendy" que mais não fazem senão querer tudo do bom e do melhor, no centro de Barcelona, sem pagar por isso. Bem ao jeito do "Bloco de Esterco", versão espanhola, veja-se a CUP - Candidatura de Unidade Popular, um bando de anarquistas sem qualquer propósito senão o de alcançarem o poder.

Relativamente ao referendo, não cabe na cabeça de ninguém que os Açores ou a Madeira possam referendar a sua autonomia ou a sua independência sem que o resto de Portugal se pronuncie sobre isso, já que Portugal é um Estado unitário (tal como Espanha), que entendeu dar autonomia às suas regiões, mas essa autonomia não põe em causa o carácter unitário do Estado. Vejo comparações absurdas com os referendos na Escócia (Reino Unido) e no Quebec (Canadá), como se fosse possível comparar Estados unitários com uma federação de Estados (que podem, a qualquer momento, querer abandoná-la, como os Estados do Canadá) e com uma união de reinos, como o Reino Unido, cujas partes constituintes têm inclusivamente uma selecção de futebol própria e às quais é permitida a saída, a todo o momento, da união. Não falamos apenas de autonomia, mas falamos de formas de constituição dos Estados, que é diferente no caso espanhol dos casos canadiano e britânico.

A independência da Catalunha não é apenas uma saída de uma união ou de uma federação, como seria a independência da Escócia ou a independência do Quebec, em que o Reino Unido (com apenas 3 partes) e o Canadá (com os restantes Estados federados) continuariam a existir após a saída desses dois elementos. Por sua vez, a independência da Catalunha significaria, antes de mais, a dissolução de Espanha como Estado unitário, o fim de Espanha tal como está definido na sua Constituição. Daí que, evidentemente, caiba a todos os espanhóis (e não apenas aos catalães) pronunciarem-se sobre a matéria.

Referendo na Catalunha
#2

Offline Gael Romã

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Um absurdo inconstitucional e ilegal promovido por meia dúzia de "urbano-trendy" que mais não fazem senão querer tudo do bom e do melhor, no centro de Barcelona, sem pagar por isso. Bem ao jeito do "Bloco de Esterco", versão espanhola, veja-se a CUP - Candidatura de Unidade Popular, um bando de anarquistas sem qualquer propósito senão o de alcançarem o poder.


Kidrauhl,

Estou completamente em desacordo com esta tua afirmação.
Em 1º lugar desagrada-me profundamente o tom um pouco agressivo com que te expressas, muito embora respeite inteiramente que possas ter um opinião diferente da minha. :)
Claro que não tens de estar de acordo com o referendo da Catalunha para a independência, mas qual era a necessidade de te referires ao BE enquanto "Bloco de Esterco" ? É no mínimo agressivo, no máximo um insulto e uma falta de respeito para com a opinião política de muitas pessoas. Talvez estivesses a tentar ter piada ? Ou talvez aches que não é possível discordar sem discutir ?

Mas bora lá :) Em que é que discordo de ti ?
Em primeiro lugar, e independentemente das pessoas que querem ou não a independência da Catalunha (número só verdadeiramente quantificável se houver referendo), a reacção do Governo Espanhol perante a mera tentativa de "referendar" a este propósito, é uma resposta violenta, opressiva, digna não de uma democracia mas sim de um regime ditatorial. O que existe é medo de que os Catalães consigam provar que o que querem é a independência, porque existe sim, interesse (financeiro sobretudo), em que a Catalunha continue sossegadinha no seu cantinho da Espanha a "render".

Outra coisa em que discordo de ti :

Não são apenas os "urbano-trendy" nem os "anarquistas sem qualquer propósito" que querem a independência. Existem razões históricas e culturais que desde sempre contribuíram para a Catalunha se sentir uma nação à parte.
A Espanha é um Estado Unitário, de acordo. Mas esse é apenas o nome que se lhe dá, um rótulo. A coesão nacional é léxico, uma vez que na prática, existem efectivamente regiões onde predominam culturas e identidades que não são espanholas. A Catalunha é um exemplo. O País Basco é outro.
E a Catalunha tem ainda a seu favor, o facto de se protestar pacificamente, ao passo que a reacção do Estado perante o possível desejo de independência é um enorme rol de violência e opressão.
Os catalães, tendo uma identidade nacional à parte, não deveriam estar dependentes do resto da Espanha para decidir acerca da sua liberdade de escolha. Se eles quiserem a independência, devem poder tê-la. Se não a quiserem, igualmente ok. O importante é que haja liberdade de escolha e free-speach.

E para terminar, Kidrauhl, quero dizer-te que eu, pessoalmente, não sou nem contra nem a favor da independência da Catalunha. A decisão é dos Catalães e dos Catalães só. Por voto, em democracia, como é justo.

Acrescento só que muitos dos anti-independentistas (quer catalães quer não) são indivíduos de extrema-direita,nacionalistas ferrados, fascistas, enfim... Não é em si uma crítica (embora discorde completamente destas ideologias desumanas), muito menos um insulto. O que critico são as suas acções violentas em resposta aos protestos pacíficos.

Convido-te (e a todos) a ler estes artigos  : http://www.esquerda.net/artigo/luis-fazenda-na-catalunha-relato-de-um-observador-ii/51186
http://www.esquerda.net/artigo/catalunha-referendo-1-o/51190

Independentemente do partido político que apoio, sou a favor da paz, da liberdade, do amor, da compreensão. Sou a favor da conversa e não da violência.

Boas leituras,

Gael

Referendo na Catalunha
#3

Offline carolinalg

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Quando tiver um tempo, venho aqui comentar. ;)
- carolinalg -

Referendo na Catalunha
#4

Offline Kidrauhl

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Não vejo que outro qualificativo se possa aplicar ao BE quando se trata de um partido que diz ser contra nacionalismos (como o de Marine Le Pen, em França) e vem agora apoiar um movimento nacionalista porque é "fancy", "trendy" e urbano como é o caso do catalão. É a mesma dualidade de critérios, reveladora de uma confrangedora infantilidade, que se verifica quando o BE elogia Chávez, na Venezuela, e dirige os piores epítetos a José Eduardo dos Santos, em Angola. Não tem maturidade, não tem pensamento próprio, não se preocupa em ser coerente, porque nasceu de repente e vive do momento (mediático, sobretudo), ao sabor do vento, sem grandes preocupações a não ser captar o voto dos que vão no "canto da sereia" das chamadas "engraçadinhas" e fazer prova de vida pondo os temas ditos facturantes na agenda. Como tal, agradeço as sugestões mas não irei ler absolutamente nada que venha dessa fábrica de veleidades.

Que Espanha não saiba lidar politicamente com o problema é culpa sua, porque mais não consegue vislumbrar além de sangue e conflito (assim o prova a sua presença na América Latina nos séculos XV, XVI e XVII). Facilmente se desbloqueava a questão atribuindo mais autonomia ou mais financiamento à Catalunha, mas o carácter castelhano não permite cedências e, historicamente, só sabe resolver os problemas de forma bélica. Isto tudo gira à volta do dinheiro, não é com referendos que se resolve, mas sim com negociações e cedências, que Espanha estupidamente não quer fazer. Não vejo que isso seja motivo para um levantamento popular contra contra o "enorme rol de violência e opressão", porque tal decorre não de um particular instinto sanguinário castelhano, mas de uma incapacidade total e absoluta de estabelecer prioridades. Espanha está a desperdiçar as energias naquilo que não é essencial em vez de procurar alcançar o objectivo máximo, que é preservar a Catalunha no Estado espanhol. Bem diferente da sagacidade britânica, que, ao vislumbrar os mais ténues sinais de independentismo na Escócia, tratou de aprovar rapidamente um pacote legislativo com vista a devolver poderes aos parlamentos da Escócia, de Wales e da Irlanda do Norte. Portanto, não estamos perante nada de muito surpreendente na Europa. Como tal, há que agir com ponderação e ter as prioridades muito bem definidas, como tiveram os britânicos sempre ao longo da história.

Essa história dos independentistas pacíficos e de esquerda contra os nacionalistas e belicistas de extrema-direita, lamento, mas não tem fundamento. Mais que não seja porque o actual presidente da Generalitat, Carles Puigdemont, perfilha uma ideologia mais à direita, à qual a CUP (o "berloque" lá do sítio) e outros se têm vindo a juntar por conveniência e por estratégia de sobrevivência política. Quanto ao "interesse financeiro", não vejo muita diferença no discurso catalão de que "anda a sustentar" as restantes regiões de Espanha relativamente ao discurso do ex-ministro das Finanças alemão, Wolfgang Schäuble, de que a Alemanha "anda a sustentar" os restantes Estados-membros da UE. Que o BE, a CUP e outros se associem a esse discurso revela bem que os extremismos não são assim tão distantes uns dos outros e revela que a extrema-esquerda não se preocupa minimamente com a coerência porque tal não lhe é exigido, particularmente pelo seu eleitorado. Conserva a extrema-esquerda uma aura de invencibilidade, acima da crítica, que lhe permite dizer, com toda a superioridade moral, que só ela tem conhecimento do caminho certo e da razão. Bem pode vir, com pele de cordeiro, defender "liberdade de expressão" e "direito ao voto", porque a verdade é que a censura, a descredibilização do orador ou a manipulação de factos são as respostas que a extrema-esquerda dá quando é desmascarada. Foi o que se viu recentemente na censura feita aos livros da Porto Editora, contornada (felizmente) pela própria editora, que não se vergou ao poder do spin mediático e do policiamento de discurso da extrema-esquerda e ao poder da "tertúlia" feita num qualquer bunker do Intendente, no meio de umas substâncias psicotrópicas, procurando eliminar qualquer oposição que surja. Mas é tema para outra altura.


« Última modificação: 3 de Outubro por Kidrauhl »

Referendo na Catalunha
#5

Offline Gael Romã

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Olá outra vez Kidrauhl,

É óbvio que continuamos a discordar. É óbvio que não faz mal, só tenho pena que precises de te munir de insultos para defender a tua posição...

Olha, acho que na tua resposta misturas vários assuntos diferentes sendo que o teu principal alvo foi o BE, tanto ou mais que a questão Catalã.

Não me vou alongar muito.
Quanto ao BE e àqueles que tu chamas os partidos de "extrema esquerda" : não acho que o BE seja incoerente nem hipócrita embora, como é natural, (e como aliás o fazem todos os partidos) puxe a brasa à sua sardinha. O que é que quero dizer com isto ? Quero dizer que por exemplo nesta questão do referendo na Catalunha, o BE não se importa com a eventual desagregação da UE como consequência mais ou menos longínqua da separação dos países que a compõem. Não se importa porque, como é publicamente sabido, nunca se importou, nunca foi a favor de uma União Europeia. A sua posição perante o desejo de referendo para a independência na Catalunha é coerente com os ideais que defende.

Outra questão. As razões para a Catalunha querer a independência são também financeiras. Claro que são. Não só, mas claro que são. E ninguém, por mais ingénuo que seja, pode dizer o contrário. Há interesse financeiro da parte da Catalunha, da parte da Espanha, da parte da Europa... um pouco de toda a gente que possa lucrar com isso. E como sabes, quando mete dinheiro, anda tudo ao molho a ver quem consegue a melhor fatia.

Daí que a minha crítica (e relembro-te que não subscrevo nem contra nem a favor de independência da Catalunha) seja acima de tudo dirigida à reacção do Rajoy e seu governo perante esta situação. A violência foi gratuita e acho que contra isso não há argumentos que valham...

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Que Espanha não saiba lidar politicamente com o problema é culpa sua, porque mais não consegue vislumbrar além de sangue e conflito (assim o prova a sua presença na América Latina nos séculos XV, XVI e XVII). Facilmente se desbloqueava a questão atribuindo mais autonomia ou mais financiamento à Catalunha, mas o carácter castelhano não permite cedências e, historicamente, só sabe resolver os problemas de forma bélica. Isto tudo gira à volta do dinheiro, não é com referendos que se resolve, mas sim com negociações e cedências, que Espanha estupidamente não quer fazer. Não vejo que isso seja motivo para um levantamento popular contra contra o "enorme rol de violência e opressão", porque tal decorre não de um particular instinto sanguinário castelhano, mas de uma incapacidade total e absoluta de estabelecer prioridades. Espanha está a desperdiçar as energias naquilo que não é essencial em vez de procurar alcançar o objectivo máximo, que é preservar a Catalunha no Estado espanhol. Bem diferente da sagacidade britânica, que, ao vislumbrar os mais ténues sinais de independentismo na Escócia, tratou de aprovar rapidamente um pacote legislativo com vista a devolver poderes aos parlamentos da Escócia, de Wales e da Irlanda do Norte. Portanto, não estamos perante nada de muito surpreendente na Europa. Como tal, há que agir com ponderação e ter as prioridades muito bem definidas, como tiveram os britânicos sempre ao longo da história.

Ok. A Inglaterra não feriu 900 escoceses aquando do referendo na Escócia. Ainda bem. Mas na Escócia, o referendo fez-se. E ganhou o "não".

Não podemos desculpar a atitude violenta do governo espanhol com pretextos "históricos", de "tradição" ou alegando que "é o carácter do povo espanhol, sempre foi". A violência não pode fazer parte das nossas tradições. É errado. Se tiveres andado atento às notícias, então pudeste ver Catalães sentados no chão em protesto pacífico a apanhar com cargas policias violentíssimas e despropositadas...

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Conserva a extrema-esquerda uma aura de invencibilidade, acima da crítica, que lhe permite dizer, com toda a superioridade moral, que só ela tem conhecimento do caminho certo e da razão. Bem pode vir, com pele de cordeiro, defender "liberdade de expressão" e "direito ao voto", porque a verdade é que a censura, a descredibilização do orador ou a manipulação de factos são as respostas que a extrema-esquerda dá quando é desmascarada.

Kidrauhl, não é isto que ouço à "extrema esquerda".
Mas porque eu não vejo a esquerda como extrema. Não gosto de extremismos. Defendo a comunicação entre as pessoas para resolver problemas e conflitos, defendo a liberdade de expressão (como acho que estou a deixar claro. Quer dizer, tu e eu temos opiniões bastante diferentes e estamos a dialogar sem preconceitos, certo ? :) ), e sim, defendo a liberdade em geral.

Tenho pena que te recuses a ler os artigos que te mandei. Talvez pudesses encontrar algo de interessante neles. Talvez até viesses a votar BE nas próximas autárquicas  :P :P

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Foi o que se viu recentemente na censura feita aos livros da Porto Editora, contornada (felizmente) pela própria editora, que não se vergou ao poder do spin mediático e do policiamento de discurso da extrema-esquerda e ao poder da "tertúlia" feita num qualquer bunker do Intendente, no meio de umas substâncias psicotrópicas, procurando eliminar qualquer oposição que surja.

1 - Referes-te aos manuais "para meninos" e "para meninas". Este é o sítio certo para discutir este assunto (embora o tópico errado) e portanto vou só dizer-te que nem todas as meninas gostam de bonecas cor de rosa e vêm a "casar-se" com meninos, e nem todos os meninos gostam de carrinhos azuis e vêm a "casar-se" com meninas. Se estás neste fórum sabes disso. E eu, enquanto adulta, revejo-me numa pessoa cuja identidade de género é aquilo que eu quero que seja. Preparar as crianças para uma separação de géneros em que alguns possivelmente não se enquadrarão, é dificultar-lhes a vida à partida.

2 - Eu não consumo substâncias psicotrópicas e não pretendo eliminar a oposição. Pretendo apenas um diálogo aberto e livre de preconceitos e intolerâncias. E como eu, há muita gente.

Boa semana para ti !
Viva a liberdade,

Gael

Referendo na Catalunha
#6

Offline Kidrauhl

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O alvo não foi o BE. Agora, penso que é de uma infantilidade ir por "modinhas" e puxar "a brasa à sardinha" em termos de política externa. É necessário realismo. E é esse o motivo pelo qual me recuso a ler os artigos, não reconheço ao BE qualquer autoridade em matéria de política externa. E é também por isso que o BE não se importa com a desagregação da UE, falta-lhe realismo. E falta-lhe coerência, na medida em que Marine Le Pen defende exactamente o fim da UE e o BE não concorda com os seus ideais porque o eleitorado de Marine Le Pen (rural, conservador e eurocéptico) não lhe interessa e não aparece nos media. É tão só e simplesmente isto.

Tal como não se trata de uma questão de tradição. Estamos, evidentemente, a falar de uma situação no contexto europeu. A nível mundial, vivemos numa bolha em que, felizmente (e a UE contribui para isso, embora a extrema-esquerda a despreze), as situações são resolvidas preferencialmente de forma pacífica. Mas não parece plausível (talvez pareça na cabeça do Eng. Guterres) que alguém vá para um qualquer conflito étnico (como o do Ruanda ou da antiga Birmânia) apelar à paz e à não violência. É necessário realismo. Há, simplesmente, povos e culturas que resolvem conflitos à sua maneira e não cabe a ninguém ir lá "ensinar como se faz". Viu-se no que deu a intervenção do Presidente Bush no Iraque... Além da questão da superioridade, que é um assunto eminentemente de ordem ética e moral, há a questão da ingerência, já no âmbito do direito internacional. Não parece, igualmente, plausível que se queira interferir na questão catalã a partir de fora, como sugeriu infantilmente Manuel Alegre. O que está na base não é apenas a questão financeira, é também esta elite de Barcelona, que não representa coisa alguma, ter arranjado um cavalo de batalha para se manter no poder. Inclusivamente, pretendem ser uma república e contestar a monarquia.

Infelizmente, são essas atitudes que ouço, vejo e leio na extrema esquerda. Já as senti na pele, sei do que falo. Que defenda a liberdade, tal como eu defendo (e é por isso que estamos a dialogar), acho que faz muito bem. Só não tenha a veleidade de pensar que a extrema esquerda é a dona da liberdade e que a liberdade lhe está associada. Não está e nunca esteve, por muito que a utilize como arma. É uma discussão gasta, mas a verdade é que a dualidade de critérios do BE (e do PCP, já agora) face a regimes totalitários e opressores é bem patente na actualidade. A Maduro, aos irmãos Castro, à família Kim, enfim, os que pareçam ter aversão a dólares, tudo se perdoa. Assad, dos Santos, e outros são autênticos alvos a abater. Isto não é sustentável nem revela qualquer defesa da liberdade. Revela tão só um oportunismo sem limites.

Quanto ao apelo ao voto que tentou fazer, sem sucesso. Jamais votarei em semelhantes agremiações. Votei CDS (Assunção Cristas) para a CML e para a assembleia municipal (lamento que o PSD tenha tido uma candidata tão fraca), no entanto votei PSD para a minha junta de freguesia, que tem feito um bom trabalho. BE, PCP e outros são opções que excluo logo à partida. A propósito, as candidaturas encabeçadas por mulheres foram da direita. Mais uma vez, a esquerda é tudo da boca para fora, mas na hora da verdade nada fazem. Não me alongando na questão dos livrinhos, refiro apenas que fugiu à questão principal. Diz-se tão defensora da liberdade e depois admite que se pratique censura, seja sob que justificação for? Contrariamente ao esperado, em que o Estado socialista tudo pode, a editora fez finca-pé e não recuou. Mas a fragilidade do tecido empresarial poderia ter ditado um resultado bem diferente.

« Última modificação: 3 de Outubro por Kidrauhl »

Referendo na Catalunha
#7

Offline Gael Romã

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Olá Kidrauhl,

Desejo-te uma óptima continuação,

Gael
« Última modificação: 4 de Outubro por Gael Romã »

Referendo na Catalunha
#8

Offline carolinalg

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Kidrauhl, quem sois, criatura? Uma pessoa com 21 anos, nova, jovem como eu, poderia ter uma mente mais fresca... Que pena que a tua cheira a mofo. Que essa mentalidadezinha tão fechada... nunca te estrague coisas da vida. Caramba.
(Li todos os comentários do post, Gael e Kid, e não consigo entender o ponto-de-vista-de-direita.)
- carolinalg -

 

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